Selon nos informations, et à la veille des ordinations lefebvristes du 27 juin prochain en Allemagne, le pape souhaite pour les prochains mois la rédaction d’un second Motu proprio. Document qui serait consacré cette fois, non plus à la seule liturgie en latin, mais de façon plus globale à la réintégration des Lefebvristes dans l’Eglise. En posant certes des conditions, mais également en engageant toute l’Eglise dans ce processus.
Gravissime !
Autrement dit, les évêques ne seront plus en droit d’exprimer de façon trop ouverte des réticences et encore moins de freiner la réintégration des traditionalistes. Il faut savoir en effet que les représentants de ces courants se plaignent très régulièrement au pape des obstacles posés à leur réintégration par les évêques et leur entourage. Jusqu’alors, Rome et la commission Ecclesia Dei court-circuitaient les évêques sans cependant, en général, les désavouer ouvertement.
Ainsi, en 1988, la commission régularisa très rapidement et de façon très bienveillante la situation de l’ abbaye bénédictine du Barroux , sans informer ou consulter l’archevêque d’Avignon d’alors, Mgr Raymond Bouchex.
Plus récemment, Rome procéda de la même façon à l’égard de l’Institut du Bon Pasteur sans en informer l’archevêque de Bordeaux, sur le territoire duquel il siégeait. Récemment encore, un autre signal a été donné par le Vatican qui rétablit dans sa charge de curé un prêtre « tradi » en dissidence avec son évêque dans le Calvados, façon aussi de rappeler à l’ordre les évêques. Suite à un tel Motu proprio, un évêque jugé trop peu enclin à bien accueillir des ralliés intégristes se fera certainement taper sur les doigts.
Les évêques ne pourront plus exprimer leurs réticences
Benoît XVI et ses conseillers entendent profiter du calme estival pour avancer sur le chemin de la réconciliation. Après l’autorisation de célébrer partout selon les anciens livres liturgiques (Motu proprio de 2007), après la levée de l’excommunication des quatre évêques schismatiques ordonnés par l’archevêque Lefebvre, une nouvelle étape est en train de s’ouvrir, plus délicate au demeurant : celle qui concerne les dissensions théologiques de fond en particulier au sujet de Vatican II et du Magistère des derniers papes.
Il faut savoir que le pape a choisi le nouveau secrétaire de la commission théologique internationale, le Père dominicain Charles Morerod, en fonction précisément de sa sensibilité proche du partenaire traditionaliste. Il faut savoir en effet que Morerod est l’auteur d’une thèse de doctorat, présentée à la faculté de théologie de l’université de Fribourg, en Suisse, sur le maître général des Dominicains, commentateur de Thomas d’Aquin, Thomas de Vio dit Cajetan (1469-1534) dans son débat polémique avec Luther.
Le Père Morerod pour l’accord théologique
Mais le Père Morerod s’est surtout fait remarquer par son ouvrage “Tradition et unité des chrétiens”. Le dogme comme condition de possibilité de l’œcuménisme (Parole et Silence, Paris, 2005), dans lequel il prend de façon très radicale le contre-pied d’un œcuménisme plus libéral (comme celui des théologiens Fries, Rahner ou Tillard) en insistant sur le caractère incontournable d’une vraie pensée catholique, indissociablement théologique et philosophique.
Par là, il accentue la différence entre catholicisme et protestantisme d’une façon qui ne doit pas déplaire aux courants les plus « tradis ». Le même Père Morerod s’est attaché également à étriller la pensée d’un protestant libéral britannique, John Hick, dont il conteste précisément l’esprit relativiste. ( Tiens, cela nous rappelle quelqu’un d’autre... ) Le choix du Père Morerod ne relève donc en rien du hasard ! De façon très concrète, la commission Ecclesia Dei sera rattachée à la congrégation pour la doctrine de la foi (cf. Golias Hebdo n°85). Il fut un temps question de l’unir à la congrégation pour le culte divin, mais c’était oublier que le problème n’est pas seulement ni d’abord liturgique. Le nouveau Motu proprio à venir, que préparerait déjà le principal rédacteur du Motu proprio de 2007, Mgr Nicola Bux, professeur de théologie à Bari et conseiller estimé de Joseph Ratzinger, justifiera l’importance accordée à la dimension doctrinale de la controverse intégriste. Le rôle de Don Nicola ne saurait être assez souligné.
Le prélat italien Nicola Bux pour le nouveau Motu proprio
Consulteur à la congrégation pour la doctrine de la foi et en attente d’une promotion stratégique, Mgr Bux, un prêtre italien de 63 ans, cordial et discret, mais redoutablement conservateur et précis dans son argumentation, se veut l’artisan déterminé et infatigable, non seulement d’un rapprochement avec les intégristes mais d’une restauration traditionaliste du catholicisme tout entier. C’est lui qui a rédigé le Motu proprio de 2007 sur la messe en latin. Dans son dernier ouvrage, sorti en octobre dernier en Italie,“ La réforme de Benoît XVI, ” préfacé par Vittorio Messori, Mgr Bux estime qu’il faut revaloriser l’essence de la « sacrée et divine liturgie », qui ne saurait être faite de main d’homme. Sinon, elle « ne servirait à rien d’autre qu’à se représenter soi-même et surtout elle ne sauverait ni l’homme ni le monde, elle ne le sanctifierait pas ». Il est convaincu que la liturgie de Saint Pie V honore davantage le sens du sacré que celle de Paul VI. Il critique d’ailleurs de façon très féroce la réforme baptisée du nom du pape Montini, une vraie « décomposition » de la liturgie selon lui, exprimant et aggravant ce que le théologien Louis Bouyer appelait la « décomposition du catholicisme ».
En effet, Mgr Bux ne se cantonne pas au seul domaine liturgique. Il dénonce l’ouverture au monde qui souille le mystère chrétien et fustige la vie relâchée des prêtres en particulier en matière de vie privée (célibat...). Il s’en prend également à la déviance fondamentale selon lui de la théologie contemporaine, qui est d’opérer un « tournant anthropologique » (qu’il dénonce aussi, à la suite de Cornelio Fabro, chez Karl Rahner). Il lui oppose un nouveau tournant théocentrique et christocentrique comme symbolisé par le fait de célébrer à nouveau vers l’Orient, le dos tourné aux fidèles. On imagine aisément le contenu et le ton du futur et proche Motu proprio avec un tel rédacteur.
Le cardinal William Levada, préfet de la congrégation de la doctrine de la foi, par ailleurs éprouvé par des problèmes de santé, exaspéré et affligé, démoralisé, n’a plus de pouvoir ni l’entrain nécessaire pour s’opposer à un tel revirement ultra-conservateur.
Loin de se présenter comme une défense du Concile, le Motu proprio devrait en proposer une relecture minimaliste, gommant les nouveautés et en contestant l’esprit. En somme, un Concile « selon la tradition » tel que Mgr Lefebvre reconnaissait pouvoir l’accepter !
Est-ce encore le Concile dont un Paul VI proclamait l’importance en 1976 face à la dissidence intégriste ? Rien n’est moins sûr.
GOLIAS
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Alleluia ! 25 juin 2009 11:49, par Louis Portal
Encore une bonne nouvelle ! Les évêques vont être dépouillés de leur prérogative de pouvoir mettre des bâtons dans les roues traditionnalistes ... Longue vie à Benoît XVI !
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 25 juin 2009 15:24, par via
Je ne comprends pas pourquoi Golias cherche des poux à ce qui va dans le sens d’un retour à la Foi. Prions pour que Dieu revienne à la première place devant l’homme.
Deo gratias.
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 25 juin 2009 16:18, par Deroëc
Vous ne manquez pas d’air pour accuser les proches de Golias, dont je m’honore de faire partie, d’avoir perdu la Foi. Personnellement, je l’ai sûrement autant que vous. Je crois en Jésus-Christ et à l’Evangile mais je n’adhère pas du tout à tout ce faste déployé au Vatican, aux exigences vestimentaires du pape, à son refus d’admettre que parfois les moyens contraceptifs ont du bon. En revanche, j’admire et je soutiens le curé de base qui fait ce qu’il peut avec les gens de bonne volonté qui ne respectent pas à la lettre les recommandations de la Curie.
La Foi sans la charité est une tromperie.-
Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 25 juin 2009 19:32, par etoile
exact dieu est partout et le foi se s’orne pas de belle chasuble elle est un don gratuit de dieu
a quand le retour des corbillards et les chevaux
un garde suisse a l’entrée de chaque église
et le prêtre escaladant la chaire comme autrefois
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 25 juin 2009 22:39, par Laure-Line C.
"Je n’adhère pas du tout à tout ce faste déployé au Vatican, aux exigences vestimentaires du pape, à son refus d’admettre que parfois les moyens contraceptifs ont du bon."
Vous caricaturez volontiers l’Eglise et ses traditions, mais vous oubliez de porter attention au sens qu’elles ont. Je n’ai jamais vu de prêtres faire preuve de plus d’humanité que ces prêtres « tradis », ou simplement fidèles à l’Eglise, que vous dédaignez.
"La Foi sans la charité est une tromperie."
Oui, la Foi sans la Charité est une tromperie. Et nous ne nous y laissons pas tromper. Mais la Charité dépouillée de la Foi est une tromperie aussi. Ne vous laissez pas trompez non plus.
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j’ai à me faire le prochain de l’homme blessé... 26 juin 2009 08:52, par GOLIAS - modérateur
Vos prêtres, faisant preuve d’humanité, ils sont comme nous tous... ne les canonisez pas trop vite. Parmi eux, il en existe aussi qui sont le contraire de ce que vous nous écrivez dans ce message ! Il nous suffit d’écouter des hommes et des femmes ayant eu à subir leur intransigeance !
Voulez-vous avoir l’obligeance de ne plus dire que nous dédaignons l’Église : Je me tue à le dire et à le redire, que cette église est notre Mère, qu’elle nous a transmis le Christ et son évangile, que nous sommes ses enfants (turbulents, selon vos fantasmes !) et que nous n’avons pas du tout l’intention de la quitter, car elle nous en sommes les membres autant que vous, par la grâce de notre baptême !
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 26 juin 2009 15:06, par Deroëc
Donc les prêtres tradis font preuve de plus d’humanité que les non-tradis. Avez-vous des témoignages pour apporter la preuve que les seconds sont moins humains que les premiers ?
C’est un peu trop facile de balancer des contre-vérités gratuites à faire pleurer de rire un jour d’enterrement !-
Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 3 juillet 2009 12:22, par Laure-Line C.
A quoi vous servirait une démonstration à distance sur un forum en ligne complètement impersonnel ? Allez les voir, au lieu de les détester ! Parlez-leur, regardez-les célébrer la messe, rencontrez-les !
A quoi bon vous les décrire ? La vie, c’est en vrai, pas sur le net.
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 3 juillet 2009 12:28, par Laure-Line C.
Et pour compléter ma réponse, à vous comme au modérateur de Golias : les prêtres progressistes, je n’ai pas besoin de les défendre, puisque vous le faites déjà. Nous sommes sur un site progressiste qui casse du sucre sur le dos des tradis, au cas où vous l’auriez oublié... Conclusion : arrêtez de me faire dire ce que je n’ai pas dit.
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Un retour christocentrique dans le respect de la tradition catholique... 26 juin 2009 01:38, par Hermine
Cher Deroec,
Pourquoi se sentir ainsi visé, Via n’a nullement dans son propos accusé les proches de Golias, ni vous en particulier, d’avoir perdu la Foi, ou de l’avoir plus ou moins que d’autres. Il (ou Elle, je ne sais) se réjouit de ce qui peut aller vers un retour à la Foi en général. Pour ma part je partage cette joie.
En janvier 2007 le Monde et CSA publiait une enquête qui nous apprend que 51% des français se disent catholiques. Sur ces 51 %, seulement 52% croient en Dieu et 58 % croient en la Résurrection. Trouvez-vous ces chiffres satisfaisant ? Moi pas ! Comme je commence à vous connaitre, vous allez me dire, Qu’est-ce que c’est que la Foi ? Alors j’anticipe en vous disant, ce que vous n’ignorez sûrement pas, que la Foi c’est l’adhésion de l’intelligence aux Vérités révélées que Dieu nous enseigne par son Eglise. Ces vérités auxquelles un catholique se doit de croire sont résumées dans le Credo. C’est pas plus compliqué que cela.
La lecture de cette enquête que l’on peut trouver très facilement sur internet nous montre, en effet, un triste état de la Foi chez les catholiques. Finalement plus de la moitié d’entre eux n’adhère pas à l’intégralité du Credo. Credo dans lequel, de mémoire, il n’y a pourtant pas d’allusions aux fastes du Vatican. J’espère que vous conviendrez avec moi que c’est quand même dommage.
Je fréquente ma paroisse très régulièrement ainsi que la FSSPX ou la FS Saint Pierre. Les chiffres révélés par l’enquête CSA sont ceux de ma paroisse. Cherchez l’erreur !
Bien cordialement. Et en espérant vous retrouver bientôt sur Golias.
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Qu’est-ce que la FOI ? ? ? ... 26 juin 2009 07:43, par un... qui s’essaie à être CHRETIEN
Désolé de vous contredire, HERMINE, mais la foi ce n’est pas du tout ce que vous « osez » écrire...
Ce n’est pas l’adhésion de l’intelligence aux Vérités révélées ,c’est d’abord et avant tout, l’adhésion à une PERSONNE, Jésus, en qui je reconnais le visage du Père, le Crucifié-Ressuscité qui me remet l’Esprit. Et c’est dans le Souffle de cet Esprit donné, que je puis dire à Dieu : “ ABBA .”
La Foi, c’est faire CONFIANCE à ce Dieu Trinité. C’est accepter de se déprendre de son moi, pour se reconnaître comme recevant tout du Père. Et pour vivre cela, il nous suffit de nous laisser modeler par l’Esprit, qui nous conforme " Disciple de Jésus ".
Les Vérités dont vous me parlez, ne sont qu’une expression de ce grand mystère... Vérités qui passeront comme tout le reste, et qui peuvent être corrigées dans le temps, excepté l’AMOUR.
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Qu’est-ce que la FOI ? ? ? ... 26 juin 2009 15:10, par Deroëc
Merci de votre intervention..... Je n’aurais pas mieux répondu à Hermine.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 13:40, par gac
Je vous remercie pour cet article très informatif : ce qui fait un des intérêts de Golias, même si je ne partage pas ses prises de position de fond ni sa lecture des événements, c’est sa capacité d’être à l’affût de nouvelles et de vouloir décrypter des tendances.
Au passage je vous remercie pour la citation de l’ouvrage du Père Morerod que je vais m’empresser d’obtenir ainsi que de l’existence de ce Mgr Bux que je souhaite mieux connaître.
Cela étant dit, en tant que catholique roman, je dois vous dire que je me réjouis de voir se réaffirmer de la part du Magistère un enseignement sans solution de continuité depuis le fait historique de la Résurrection témoigné par les premiers disciples jusqu’à ce jour. Le contraire serait épistémologiquement désastreux, vous en conviendrez.
La tentation de croire que la Vérité s’invente, alors qu’elle doit être approfondie, est aussi une vieille lune de l’humanité, une ancienne arrogance qui remonte à Satan tentant Adam et Eve en leur promettant de devenir comme des dieux s’ils désobéissaient en oubliant le commandement de Dieu ; au marxisme promettant une nouvelle humanité au paradis au pris d’oublier histoire ; à l’ultralibéralisme actuel tellement individualiste qu’il ne porte aucun intérêt au passé, à ce que des communautés historiques peuvent apporter, si ce n’est pas dans un esprit de profit et de jouissance individuel.
L’herméneutique de la continuité est éminemment antilibérale, antimarxiste et anti-gnostique de par sa nature : elle ne propose pas aux chenilles de devenir des papillons. Satan avait proposé à Jésus de voler du haut du pinacle du Temple ; Satan lui-même est vu tomber comme la foudre, vieux rêve d’Icare, je présume. Sur la croix un larron insulte Jésus car il ne descend pas de la croix (en volant ?), mais le bon larron, ne demande pas à être soustrait à sa nature et se retrouve le soir même au royaume des cieux.
Vous ne devriez pas voir ce pontificat comme un danger mais comme une immense opportunité de vivre votre charisme propre en paix avec deux millénaires d’histoire, époques romaines, moyenâgeuses, baroques, romantiques, modernes et contemporaines incluses.
Amicalement
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Question de VÉRITÉ... 25 juin 2009 15:21, par GOLIAS - modérateur
la VÉRITÉ, ne s’invente pas... elle se fait en l’accueillant !
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Question de VÉRITÉ... 25 juin 2009 23:46, par Laure-Line C.
La Vérité ne s’invente pas... mais elle ne se fait pas non plus en l’accueillant. On l’accueille, tout simplement !
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Question de VÉRITÉ... 26 juin 2009 07:56, par GOLIAS - modérateur
Vous devriez relire l’histoire des premiers conciles, et comment se sont mis en place les dogmes fondateurs concernant Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ainsi que celui de Marie, Mère de Dieu... C’est bien en discutant, en se disputant, voire en s’entretuant que l’on est arrivé à un accord sur ces Vérités...
Donc je maintiens ma formulation : LA VÉRITÉ SE FAIT EN L’ACCUEILLANT... elle ne tombe pas direct du ciel.
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Question de VÉRITÉ... 26 juin 2009 11:23, par gac
Cher Golias,
La Vérité n’est pas une chose qui est soumise à mon bon vouloir ou à mes propres idiosyncrasies. La Vérité est une Personne et cette Personne est un Autre que moi.
Je ne peux pas donc « La faire » en l’accueillant car Elle est indépendante de moi, par contre je peux Me (par)faire en L’accueillant.
Cette Vérité est évidement le Christ, mais cet Autre se décline aussi dans les autres.
Lorsque je rencontre un « autre » je ne le "fais" pas, par contre, surement, en l’accueillant je me par-"fais".
Donc dire que « la Vérité se fait en l’accueillant » revient à dire que l’autre ( Christ , mais aussi le petit, le malade, l’étranger, qui n’est pas moi) n’a pas de valeur en soi mais seulement en tant que je l’accueille.
Mais alors quelle serait la valeur de l’Amour que nous nous souhaitons et que nous souhaitons, si l’autre nous est soumis pour pouvoir se faire ?
Dire « la Vérité » se fait en l’accueillant » veut donc vraiment dire « inventer la Vérité » : plus de place pour l’étranger.
En Paix
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Question de VÉRITÉ... 26 juin 2009 14:08, par Gerald
Ca me fait plaisir de voir que vous acceptez les premiers conciles. Je ne suis pas certain que tous vos soutiens professent la pleine divinité de Jésus et la maternité divine de Marie.
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Question de VÉRITÉ... 26 juin 2009 14:58, par Deroëc
Votre remarque relève de la ratiocination ou de l’ergotage, as you like.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 15:26, par Guillaume
Merci à vous pour cette réponse admirable (et peut-être moins polémique que la mienne... j’en conviens)
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 23:21, par origuynal
Je me crois obligé de vous démasquer, Gac, afin que chacun fasse son jugement en toute connaissance de cause, suite à une précédente conversation. La phrase « un enseignement sans solution de continuité » n’est pas celle d’un catholique romain mais est empruntée à Mgr Lefebvre qui qualifiait ainsi le magistère de Jean Paul 2 pour légitimer son schisme. Selon la théorie de l’évolution, une chenille ne peut pas ne pas devenir un papillon. Dieu l’a voulu ainsi. Mais croyez vous en la théorie de l’évolution ?
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A Origuynal 26 juin 2009 11:32, par gac
Cher Origuynal,
Vous avez besoin de mettre les personnes dans des cases : c’est dangereux comme attitude, car cela risque de vous empêcher de voir toute la richesse de l’autre, qui justement débordera toujours des cases ; c’est ce qui en fait son « originalité ». Je vais cependant essayer de vous aider en ce qui me concerne.
Tout d’abord, désolé de vous décevoir mais je n’ai jamais lu une seule ligne de Mgr Lefebvre et, pour tout vous dire, je pense que l’ecclésiologie lefebvriste n’est pas catholique romaine car elle ne se fonde pas, de facto, sur la Foi dans la parole du Christ quant à l’indéfectibilité de l’Eglise, sur la Foi en l’accompagnement de l’Esprit Saint de la barque de Pierre et en l’Espérance qui l’accompagne jusqu’à la fin des temps. A la fin de la fin, ce sont cette Foi et cette Espérance qui caractérisent le catholique romain des autres dénominations chrétiennes.
Je vois donc la FSSPX comme une dénomination protestante de plus, qui, comme les protestants, critiquent les enseignements des pontifes et des évêques en union avec le Pape. Entre parenthèse, je trouve judicieux que la discussion avec eux ait lieu au niveau de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, car ne pas admettre le Saint Concile Vatican II ni les enseignements de tous les Papes, y compris, de Jean XXIII à Benoit XVI, veut justement dire avoir une solution de continuité doctrinale, n’en déplaise à Mgr Lefebvre selon vos dires.
Quant à l’évolution, je suis moi-même docteur en physique théorique et corpusculaire, j’ai lu et apprécié (même si j’ai d’énormes réserves sur un pur plan théologique) l’intégralité de l’œuvre de Teilhard de Chardin donc, croyez-moi je n’ai aucun problème avec ces hypothèses scientifiques, ainsi que d’autres, et je n’y vois aucune contradiction avec ma foi.
Pour terminer, j’ai découvert la forme extraordinaire de l’unique rite romain le lendemain de la publication du motu proprio Summorum Pontificorum et, depuis, j’y vais assez régulièrement en faisant attention qu’elle soit célébrée par un prêtre en union avec son évêque : je dois dire que je trouve cette forme beaucoup plus élevée spirituellement, précise théologiquement, attirante humainement, respectueuse de l’Altérité de Dieu que la forme ordinaire. Ce qui n’enlève rien aux qualités propres de la forme ordinaire dont j’apprécie en particulier la plus grande richesse des lectures vétéro et néo testamentaires ainsi que son sanctoral.
Je crois que vous avez là assez de quoi me mettre dans des cases sécurisantes…
Amicalement
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A Origuynal 26 juin 2009 14:11, par Guillaume
Cher Gac,
Merci pour ce message et à plusieurs titres :
Nous ne sommes a priori pas de la même génération, ce qui me rassure car à votre génération restent encore des gens de bon sens (cette réflexion ayant surtout valeur de boutade à l’endroit de nos amis progressistes de tous poils), Vous démontrez avec panache qu’il est totalement idiot et sans fondement de vouloir ranger les gens dans des cases. Nous sommes avant tout catholique, ce qui implique une fidélité au Pape, à l’Eglise et à son enseignement (même celui d’avant 1960...), Merci de rappeler que les deux formes du rite ont une grande valeur, ce à quoi j’ajouterais qu’ils peuvent s’enrichir mutuellement. Avec ce pape l’Eglise a un bel avenir devant elle comme elle en a eu avec tous les précédents.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 15:08, par Louis Portal
Non Origuynal ! La théorie de l’évolution ce n’est pas la chenille qui devient un papillon. C’est un singe qui devient un homme !
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Deo Gratias ! 25 juin 2009 15:08, par Guillaume
Comment ne pas se réjouir de ce nouveau pas pour l’unité des catholiques. Il est amusant encore de voir la sémentique utilisée dans cet article : dissidence, intégriste, ultra-conservateur, redoitablement conservateur. c’est le poid des mots, le choc des expressions.
Cela ne vous dérange pas d’entretenir le dialogue avec les protestants par contre vous ne voulez pas de celui avec les lefebvristes. N’oublions pas qu’il sont quand même moins loin de l’Eglise catholique que les protestants.
Plutôt que de baver une fois de plus sur le St Père vous devriez appeller à prier pour lui afin qu’il soit soutenu dans ces moments difficiles et cruciaux pour l’Eglise.
Car effectivement il faut qu’il soit mis fin aux dérives liturgiques qui font de la messe un véritable cirque comme on a pu voir dans certaines paroisses. N’oublions pas ce qui compte : le sacrifice non sanglant de Notre Seigneur pour le rachat de nos péchés, ce mystère devant lequel tout genoux doit fléchir.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 16:19, par lino
merci pour cette bonne nouvelle. Je ne frequente pas les eglises traditionnalistes mais je suis heureux de la reconciliation entre catholiques. Deo Gratias.
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Interrogations d’une simple chrétienne ! 25 juin 2009 16:42, par Fabienne Roger
Quel est donc le pourquoi de l’ Eglise du Christ ? N’est-ce pas la parole du Seigneur : « allez, de toutes les nations faites des disciples.... » Toutes ces querelles sur la forme ne nous éloignent-elles pas de ce qui seul compte : que l’Evangile soit annoncé ? Et l’ enjeu de l’évangélisation pour ce troisième millénaire n’est-il pas d’oser enfin CONFIER l’évangile à ceux que nous voulons évangéliser ?
Certes il n’y a qu’un évangile comme le rappelle fermement saint Paul ; mais pour autant devons nous l’enfermer dans des formules qui seront toujours bien limitées par rapport à ce qu’elles tendent à exprimer ? L’Eglise accepte-t-elle , comme le Christ, d’être « livrée aux mains des hommes » ? Acceptons-nous de nous laisser surprendre par l’autre, de nous enrichir de sa relation au Christ qui nous fait avancer dans notre propre connaissance du Christ ? N’est-ce pas l’affaire de toutes les Eglises chrétiennes dont seule la communion peut tendre vers l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité ? Certes, je m’éloigne un peu du sujet, mais est-ce si sûr ? -
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 16:53, par tintin
Hosanna !
Que de bonnes nouvelles pour la Sainte Eglise !
Hosanna !-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 20:22, par Deroëc
Hosanna ! signifie « Sauve, je te prie »
Cette exclamation ne me semble pas appropriée à l’information qui la suscite.
Vous auriez pu dire Alleluia ou tout simplement BRAVO ! .... Non ! c’est vulgaire.-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 21:40, par tintin
Mais nous sommes bien dans le sauvetage de l’Eglise !
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 10:00, par Deroëc
Qui constitue l’Eglise, selon vous ? La Curie, les Lefébvristes, vous, bien sûr et vos amis à qui Golias permet de vitupérer. Mais que faites-vous des autres, de tous les divorcés qui communient parce que le corps du Christ les aide à surmonter leur épreuve, de tous ceux qui utilisent le préservatif pour ne pas contaminer leur partenaire et qui eux aussi communient sans s’être confessés parce qu’ils ne se sentent pas du tout coupables, au contraire ! Et que faites-vous de tous ces prêtres, dont un de mes meilleurs copains, qui n’a pas supporté le célibat mais qui a continué de célébrer la messe chez lui, entouré d’intimes ? Imposez-vous toutes les contraintes que vous voudrez par amour du Christ mais foutez la paix aux gens de bonne volonté qui aiment le Christ autant que vous. Puisque vous vous référez au temps passé, au catéchisme de Pie X, oseriez-vous prononcer encore le fameux anathème à la mode dans ce temps-là :
HORS DE L’EGLISE, POINT DE SALUT !
Je parierais que oui.-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 12:54, par un prêtre
« le fameux anathème à la mode dans ce temps-là »...
lisez donc le catéchisme de Jean Paul II §846-848 ou le compendium de 2005 § 171
l’anathème "Hors de l’Eglise, point de salut" est toujours en vigueur ! Et heureusement !
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EXCLURE ou ACCUEILLIR 26 juin 2009 12:58, par Luc TERRAS
LAMENTABLE de votre part... Où avez-vous lu une telle exclusion dans les paroles de Jésus !
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EXCLURE ou ACCUEILLIR 26 juin 2009 13:42, par un prêtre
« Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné » Mc 16, 16...
Et ce n’est pas le seul passage... vous le savez bien
Mon « heureusement » ne s’adressait pas au propos de l’adage « hors de l’Église point de salut », mais « heureusement » qu’il est toujours dans le catéchisme... car c’est la tradition ininterrompue de l’Église.
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Mon ÂNE s’appelle FONDAMENTALISTE. 26 juin 2009 16:28, par un ... qui s’essaie à être chrétien.
Lire l’évangile de cette façon aussi fondamentaliste est une ÂNERIE...
Priez Dieu de ne pas en avoir les oreilles ! ! ! ce que vous mériteriez !
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Mon ÂNE s’appelle FONDAMENTALISTE. 26 juin 2009 16:35, par Guillaume
Et vous voulez l’interpréter comment ??? en lui faisant dire ce qu’il ne veut pas dire.
Merci Monsieur l’abbé pour votre éclairage.
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Mon ÂNE s’appelle FONDAMENTALISTE. 26 juin 2009 18:08, par POUET 21
Autre éclairage, cette finale de St Marc est très contestée,déjà par les Pères de l’Eglise.
En effet, les exègetes pensent que cette finale (le chapitre 8) ne serait pas de Marc. Le style est trop en contradiction avec le style habituel de Marc-
Mon ÂNE s’appelle Pouet Pouet 28 juin 2009 12:38, par Solange
Encore un autre éclairage : l’Evangile est très contesté, et certains exégètes pensent qu’il n’est pas des apôtres. C’est encore plus pratique dit comme ça.
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Mon ÂNE s’appelle FONDAMENTALISTE. 26 juin 2009 17:07, par wifried freitag
Cher lecteur de Golias,
Qu’il me soit permis de prendre la défense de ce noble animal, auquel vous prêtez quelque travers humains...
Par grave erreur, il me semble !
Quel dommage que nous ne soyons comme des bêtes alors que nous ne sommes que des sots lorsque nous parcourons les Évangiles...
Moins d’erreurs nous commettrions....
Car ce n’est jamais être bête lorsque l’on est que sot, ni âne lorsque l’on est sans intelligence...
Il nous siérait mieux de braire au lieu que de proférer toutes nos sottises ...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 14:00, par Deroëc
Donc, les non baptisés au sein de l’Eglise catholique n’ont pas droit au salut, autrement dit, ils n’iront pas au paradis. Les 5 milliards d’êtres humains actuels qui ne sont pas au sein de la Sainte Eglise catholique et romaine iront donc en enfer sans compter ceux qui les ont précédés sur Terre. Peut-être allez-vous inventer une sorte de no man’s land à l’instar des limbes pour les accueillir s’ils ont été des hommes de bonne volonté. Vous, quand vous serez au Paradis, serez vous éternellement heureux de les savoir éternellement exclus ? En somme, le Christ serait mort pour 15% de l’humanité ... On est en plein délire !
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 26 juin 2009 16:52, par Louis Portal
Mais non Deroëc ! D’après l’évangile de Marc, ceux qui n’ont aucune chance de salut sont ceux qui ne croient pas. Baptisés ou non. La foi offre à chaque homme (et pas seulement aux catholiques romains) une possibilité de salut. C’est tout ...
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 26 juin 2009 18:56, par Deroëc
C’est effectivement une bonne nouvelle...Dommage que les autres évangélistes n’aient pas corroboré le passage de Marc, mais, au fait, le Christ est mort, non pour les croyants qui ont déjà un ticket pour le ciel mais pour les milliards d’athées que vous osez expédier en enfer.
C’est faire peu de cas des souffrances du Christ et du sang qu’il a versé. Aimer son prochain c’est l’aimer tel qu’il est et non tel que l’on voudrait qu’il soit. Lui aussi est fait à l’image de Dieu.-
Vous n’avez pas compris Deroëc ! 27 juin 2009 16:41, par Louis Portal
Où avez-vous lu que le Christ est mort pour des milliards d’athées ? Le Christ est mort pour racheter les péchés. Comme je vous l’ai déjà expliqué, le fait d’être croyant ne vous donne pas un droit d’entrée automatique dans la vie éternelle. La foi vous offre une possibilité de salut, c’est tout. Comme Saint Jacques l’a souligné, la foi sans les oeuvres est une foi morte (raison pour laquelle Luther aurait voulu retirer l’épître de Saint Jacques du canon des Ecritures). Un athée qui meurt dans cet état n’a strictement aucune possibilité de salut, quelques soient ses mérites par ailleurs. La source de la vie éternelle réside dans le Christ : « Je suis la vérité, la voie et la vie ». Comment donc espérer avoir part à la vie éternelle quand on se tient durablement coupé de sa source ? Quand on refuse la vérité, la voie et la vie ? Pourquoi le Christ a-t-il dit : « Celui qui m’aura reconnu devant les hommes, je le reconnaîtrai devant mon Père, et celui qui ne m’aura pas reconnu, je ne le reconnaîtrai pas devant mon Père » ?
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 28 juin 2009 10:29, par Deroëc
" Un athée qui meurt dans cet état n’a strictement aucune possibilité de salut, quelques soient ses mérites par ailleurs. La source de la vie éternelle réside dans le Christ."
Tels sont vos propos qui demandent quelques éclaircissements :
Les athées, même méritants, n’ont donc pas droit au salut. Ils représentent toutefois un sérieux pourcentage de l’humanité. Peu vous importe ! Le mérite ou la bonne volonté ne sont pas pris en considération par le Dieu Amour.
Les juifs pratiquants et les musulmans ont le tort de ne pas reconnaître le Christ comme Fils de Dieu. Tant pis pour eux.... Ils n’auront pas accès à la source de la Vie éternelle.
Athées, juifs, musulmans, ça fait 85 % de l’humanité. Le fait qu’ils soient, selon vous, exclus du bonheur éternel ne vous empêche pas de dormir ? Ne vous êtes-vous jamais posé la question que vous étiez aveugle et sourd et que vous n’avez pas encore intégré que l’essence même de Dieu était l’amour. Aimer ceux qui vous aiment est facile. J’espère que vous n’avez pas l’audace
de prétendre que vous aimez votre prochain.-
Vous n’avez toujours pas compris, Deroëc ! 28 juin 2009 15:20, par Louis Portal
Vous classez les juifs et les musulmans parmi les athées ? Je suis sûr que ça leur fera plaisir de l’apprendre !
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Vous n’avez toujours pas compris, Deroëc ! 28 juin 2009 15:53, par Deroëc
Pas du tout ... J’ai fait un distinguo entre les athées et les croyants non chrétiens. C’est vous qui leur réservez le même sort, c’est-à-dire, l’impossibilité logique d’entrer au Paradis.
A croire que vous faites exprès de ne pas comprendre.
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 4 juillet 2009 01:02, par Laure-Line C.
Il n’y a pas de « droit au salut », Deroëc. Le Salut, c’est l’issue positive du Jugement Dernier et, en l’occurence, le Seigneur est seul juge. Le Salut, ce n’est pas un droit, c’est une sentence.
Oui, je sais, « on ira tous au paradis » ça avait l’air très sympa... mais la vie n’est pas le pays des merveilles et Dieu n’est pas un bisounours : Il est infiniment bon, mais aussi infiniment juste. Si vous avez bien retenu le 1er point, en revanche vous faites semblant de ne pas avoir vu le 2ème... ^^
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Vous n’avez pas compris Deroëc !... Vous, non plus, Laure-Line ! 4 juillet 2009 09:26, par un... qui s’essaie à être chrétien
Pour ça, les nouveaux convertis, comme vous pouvez être catégoriques et à la limite insupportables ! C’est sans doute une richesse pour la communauté, mais alors, à certains moments, vous êtes INCROYABLEMENT pénibles !
Même si vous avez beaucoup vécu, les années passant et la sérénité venant et surtout une certaine sagesse... une grâce à demander, peut-être, dans vos prières silencieuses ou oraisons ! Eh oui ! La prière de demande est une bonne formule où nous nous reconnaissons pauvres devant le Dieu de Jésus Christ et où nous lui demandons de nous remplir de la richesse de sa grâce.
Si je crois que Jésus de Nazareth est venu au milieu de nous c’est pour nous révéler entre autres que Dieu était, d’abord et surtout, un « PÈRE » et en cela il accomplit les Écritures qui déjà nous amenaient, déjà, à découvrir un Dieu Amour, relire à cette occasion le livre du prophète Osée. Mais c’est aussi l’expérience du Prophète Élie qui, après avoir trucider les prêtres de la Reine Jézabel, découvre à la suite d’une grande dépression, que Dieu n’est pas dans la violence mais « dans le bruissement d’un souffle ténu... » Ch. 19 du premier livre des Rois.
Je vous invite fort à méditer le verset 20 du chapitre 15 de l’évangile de Luc : (je vous le donne ici) ;
« Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut pris de pitié, il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.. . »
C’est quoi ce Dieu à votre avis ? Bien sûr vous me citerez un autre verset de l’Évangile ou du Premier Testament nous montrant un Dieu Justicier. Ne jouons pas avec la Parole, voulez-vous bien !
Personnellement je m’en tiens à cette citation, elle me donne à vivre et me permet d’avancer avec mes nombreux défauts.
Quant au jugement dernier, il ne se situe pas à la fin, il est « hic et nunc » - traduction « ici et maintenant ». Pour le reste j’espère l’AMOUR de ce PÈRE.
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Vous n’avez pas compris Deroëc !... Vous, non plus, Laure-Line ! 4 juillet 2009 22:22, par Laure-Line C.
"il accomplit les Écritures qui déjà nous amenaient, déjà, à découvrir un Dieu Amour"
"Bien sûr vous me citerez un autre verset de l’Évangile ou du Premier Testament nous montrant un Dieu Justicier."
Euh... c’est un dialogue de sourd, là. Je vous dis que Dieu est Amour et Justice, vous me répondez qu’Il est Amour. En quoi ai-je dit quelque chose d’irrecevable ?
Dire « Dieu est Amour et Justice », c’est comme dire « le Christ est vrai Dieu et vrai homme » : les deux vont ensemble, on ne peut pas prendre l’un sans l’autre. C’est tout. Je n’ai rien dit de plus.
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 4 juillet 2009 10:31, par Deroëc
Ainsi, le Christ serait mort pour ne sauver que les honnêtes gens ou les repentis même à la dernière seconde.Quand vous serez au paradis, vous réjouirez-vous de savoir les mécréants privés éternellement de l’amour de Dieu ? Leur multitude ne vous dérange-t-elle pas ? Que dis-je !
Une seule brebis perdue est insupportable pour le Dieu Amour. Vous transformez Dieu en Père Fouettard parce que vous n’avez pas intégré que l’Amour est son essence même.
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques, mais de par votre inclémence, on peut se poser la question si tous les catholiques sont chrétiens.-
Vous n’avez pas compris Deroëc ! 4 juillet 2009 21:42, par Laure-Line C.
Euh... il y a un truc que vous n’avez pas compris, Deroëc. Vous écrivez "Leur multitude ne vous dérange-t-elle pas ?" comme si c’était moi qui décidais. Si ça ne tenait qu’à moi, "on ira[it] tous au paradis" effectivement. Sauf que je n’ai fait ni le ciel, ni la terre, ni les milliards d’hommes qui s’agitent dessus.
Je ne lis pas l’Evangile pour me gargariser d’y trouver ce que j’ai envie d’y trouver, mais pour savoir ce que demande réellement le Seigneur de ses fidèles (ce qui me permet de me prendre une grosse baffe - au figuré - de temps en temps, d’ailleurs !). Là, voilà.
Et donc, quand je lis "Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux." (Mt 22, 14), "En tout cas, je te le déclare : le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi, au jour du Jugement." (Mt 11, 24) ou tout simplement ce passage on ne peut plus clair : "Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas." (Lc 18, 17)... eh bien je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus pour comprendre que, non, tout le monde n’ira pas au paradis. C’est bien le Christ qui le dit Lui-même (vous pouvez feuilleter le Nouveau Testament comme je viens de le faire : des passages comme ceux-là, il y en a à la pelle), alors qu’Il sait pertinemment qu’Il va bientôt mourir sur la croix.
Le Sacrifice du Christ rachète les fautes de ceux qui regrettent leur conduite et se remettent dans le droit chemin. Mais justement, la repentance et la conversion (dans le sens : prendre le bon chemin) sont nécessaires. Dans la parabole de la brebis perdue à laquelle vous faites référence, le Christ conclut par : "C’est ainsi qu’il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de conversion." (Lc 15, 7)
Je ne dénature pas l’Amour et la Miséricorde infinies du Seigneur en disant qu’Il est aussi infiniment Juste. Et du fait qu’Il est infiniment Juste, il faut bien que Sa Justice s’exerce à un moment ou un autre. Quand donc voulez-vous que ce soit, si ce n’est pas après la vie terrestre ? (sinon, cela reviendrait à dire que tous ceux qui sont malheureux l’ont mérité, ce qui est absurde)
Je ne transforme pas le Seigneur en « Père Fouettard », je ne « veux » pas rejeter tel ou tel de la Miséricorde divine, mais je lis au contraire la Parole telle qu’elle est écrite, et non pas telle que j’ai envie de la voir.
Quant aux athées... "Si quelqu’un a honte de moi ou de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les anges." C’est pour cette raison qu’il est si important de semer des graines d’Evangile partout autour de nous et de rayonner de l’Esprit (rien de tel que l’exemple d’une vie véritablement chrétienne) : pourquoi croyez-vous que le Christ parle de la parabole des talents et de l’arbre qui porte du fruit ? Loin de pousser au rejet, cela doit nous inciter à faire connaître le Christ à tous ceux qui Le rejettent ou n’ont jamais entendu parler de Lui.
Sans la présence de l’enfer et la nécessité de la conversion pour le Salut, tout l’Evangile est un non-sens. Pourquoi se convertir si l’on est déjà sauvé ? Pourquoi "porter du fruit" si ces fruits-là ne servent à rien ? Pourquoi envoyer les Apôtres sur les routes pour qu’ils fassent "de toutes les nations des disciples" , si ces nations sont déjà sauvées ? (et sauvées de quoi, au fait ?)
Vous êtes généreux, vous vous souciez de votre prochain, mais votre générosité vous aveugle.
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 5 juillet 2009 10:26, par Deroëc
"Si ça ne tenait qu’à moi, « on irait tous au paradis » " (copié/collé)
Bravo ! Vous êtes meilleure que Dieu lui-même !
Il y a peut-être un truc que vous non plus n’avez pas compris : c’est la lente et progressive compréhension que le Christ a eue de sa mission pendant ses trois dernières années. Par exemple, de serviteurs, les humains sont devenus ses frères.-
Vous n’avez pas compris Deroëc ! 6 juillet 2009 00:00, par Laure-Line C.
Vous passez d’un procès d’intention à un autre. Vous commencez par m’attribuer une vision autoritaire, disciplinaire et vengeresse d’un Dieu tyrannique puis, quand je vous réponds sur le ton de l’ironie en reprenant vos propres expressions, vous en déduisez que je me crois plus juste que Dieu. Cessez donc d’attribuer des pensées aux gens, vous gagnerez du temps.
Et pour ce qui est des frères... le Seigneur, quand Il m’a appelée, ne m’a pas dit « Tu es ma soeur » mais « Je t’ai choisie pour me servir ». C’est très différend, il me semble... ^^
Oui, le Seigneur appelle toujours. Il n’a jamais cessé d’appeler. Il appelle partout, sans cesse, et il arrive que certains (beaucoup !) L’entendent et Le suivent. L’envoi en mission ne s’est pas arrêté aux disciples... Deroëc, qu’avez-vous fait de votre Foi ?
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Vous n’avez pas compris Deroëc ! 6 juillet 2009 09:55, par Deroëc
Je crois que vous en êtes restée à l’Ancien Testament.
Mais vous ne m’avez pas répondu à la question : Quand vous serez au paradis, vous réjouirez-vous de savoir que les trois quarts de l’humanité méritent de souffrir pour l’éternité car, n’est-ce pas, Dieu est un juge, « le salut c’est une sentence », tous ces mécréants n’ont que ce qu’ils méritent, il y a enfin une Justice, les bons, les gentils comme vous, seront récompensés et les brebis égarées dont je fais sans doute partie sont condamnées. Moralité : le Christ n’est surtout pas mort pour les méchants, l’eucharistie n’est pas destinée aux gens qui doutent, aux gens qui en ont marre d’entendre des verdicts comme les vôtres. Oui, madame, ou mademoiselle ou ma soeur, je communie. Ne vous en déplaise, j’ai une foi en béton mais ce n’est sûrement pas grâce à votre réquisitoire.-
Vous n’avez pas compris Deroëc ! 6 juillet 2009 14:09, par Laure-Line C.
"Quand vous serez au paradis, vous réjouirez-vous de savoir que les trois quarts de l’humanité méritent de souffrir pour l’éternité" etc.
Bien sûr que non ! Où allez-vous chercher des idées pareilles ? Comme je vous l’ai dit, je ne « souhaite » pas, je « constate ». Je ne fais aucun « verdict », je repète ce qu’a dit le Seigneur... et qui est présent partout dans l’Evangile.
Quelle nécessité de "porter du fruit" , s’il n’y avait personne à sauver ? Quelle nécessité d’ "aller et de toutes les nations [faire] des disciples" , s’il n’y avait personne à sauver ? Quand on veut proclamer la Bonne Nouvelle et faire rencontrer le Christ, on dit : « Venez voir ! Le Seigneur vous aime ! » et non pas le « Vous serez tous jugés ! » haineux que vous m’attribuez.
Le Seigneur est présent en chacun de nous. Chacun de nous est enfant de Dieu. Comme l’a dit le Saint Père : "Chacun de nous est le fruit d’une pensée de Dieu ; chacun de nous est voulu ; chacun de nous est aimé ; chacun de nous est nécessaire." Mais le Seigneur nous laisse libre de L’aimer et de vivre l’éternité dans Son Amour, ou de Le rejeter et de nous damner. La damnation n’est rien d’autre que la souffrance insupportable de l’absence de Dieu pour ceux qui L’ont rejeté... Et c’est justement notre mission de chrétiens que d’amener nos frères à rencontrer le Seigneur.
Alors je reprends bien volontiers les paroles de Sainte Thérèse de Lisieux : « Je veux passer mon Ciel à faire du bien sur la terre. »
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 19:59, par un prêtre
Ai-je dit cela ?
Lisez donc le catéchisme, et suivez l’enseignement de l’Eglise (et du Concile Vatican 2), un point c’est tout...
" Hors de l’Église point de salut «
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :
Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14) : notez bien, c’est une citation de Vatican II .
847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :
En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel ( LG 16 (et encore Vatican II) ; cf. DS 3866-3872).
848 » Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.
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la référence... le catéchisme ! ! ! 27 juin 2009 14:29, par un... qui s’essaie à être chrétien.
Vous confirmez à merveille ce que vous nous donner à penser de vous et de vos amis.... les Tintin, Gruffydt, François le papiste, et Françoise, (une nouvelle venue sur le site.)... etc.
VOUS AVEZ JETER AUX ORTIES L’ÉVANGILE....
pour n’avoir plus comme TEXTE DE RÉFÉRENCE que le DROIT CANON et le CATÉCHISME...
Pauvres de nous... des hommes et des femmes qui vous rencontreront.
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la référence... le catéchisme ! ! ! 27 juin 2009 15:26, par lino
Le catechisme explique en mots de notre époque les textes de la foi. Il permet a chacun de se définir catholique ou non. Pour vous vous êtes certainement chretien mais pas catholique. C’est trés bien mais alors ne venez pas donner de leçons aux cathos. Pour un catholique les textes de la Ste Ecriture ne peuvent être compris que par la tradition de la Ste Eglise.
Vous n’arrêtez pas de parler du concile Vatican II mais quand il s’agit de le lire réellement et de l’appliquer vous ne le faites pas.
Relisez votre texte du concile (il est parfaitement accessible sur Internet) ou bien créez votre eglise qui sera certainement respectable mais qui ne sera pas catholique si elle ne respecte pas les explications de la ste ecriture proposées par l4eglise catholique
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la référence... le catéchisme ! ! ! 28 juin 2009 15:31, par Françoise
Merci de ne pas m’assimiler aux intégristes qui écrivent ici.
Si j’ai eu un père qui a glissé dans cette horreur, je ne suis pas du tout dans cette voie.-
la référence... le catéchisme ! ! ! 28 juin 2009 15:40, par GOLIAS - modérateur
l’adresse mail de la personne portant le même prénom commence par « Du... » . Il ne s’agit dons pas de vous.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 22:04, par gege
Le Christ a donné aux hommes l’Eglise comme canal de la grâce, donc du salut. Humainement il n’y en a pas d’autre, c’est donc pour les hommes une assurance et un réconfort qui leur est ainsi offert. pour les autres : l’Eglise dit que Dieu est la source de toutes graces et qu’il donne sa grâce a qui il veut, mais dans ce cas l’homme n’est pas sur d’en être bénéficiare tant qu’il ne rencontre pas Dieu directement.
C’est grossièrement la position de l’Eglise qui pense que beaucoup de personnes non catholiques et non croyantes seront tout de même sauvées. On est loin des Témoins de Jéhova qui pensent que seuls 144 000 élus seront sauvés.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 18:08, par Mère Alexandra
Cher ami, lisez mon message !
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à Deroec 27 juin 2009 09:40, par origuynal
J’espère qu’il m’invitera à ta messe, ton ami, quand je serai devenu interdit d’église, parce que plus « dans la ligne ». Guy
(à Golias : second envoi, j’ai l’impression que le premier n’a pas fonctionné)-
à Deroec 27 juin 2009 13:55, par GOLIAS - modérateur
peut+être ne nous est-il pas arrivé !
Avec l’informatique il faut s’attendre à tout ... vous le savez bien
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à Deroec 27 juin 2009 14:44, par Deroëc
Sans le savoir, tu remues le couteau dans la plaie... Il est décédé brutalement alors que je venais de le redécouvrir. Mais peu de temps, il m’avait confié son sentiment :
« Il est proche le temps où des paroissiens privés de curé éliront quelqu’un des leurs pour consacrer l’hostie. »
Sympa ton message.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 19:24, par Iconoclaste
Franchement, quand je lis les commentaires liés à cet article, j’en aurais presqu’envie de pleurer !
Les lefébvristes regardent le tombeau vide et pleurent sur lui quand nous sommes déjà en Galilée en compagnie de Celui qui nous y précède !
Laissons-les s’enferrer dans l’erreur et vivons notre foi comme nous le faisons depuis toujours et depuis le concile : être ouvert, dans l’action et à l’écoute. Ils perdront leur combat d’arrière-garde sur ces boucliers.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 18:28, par tintin
Moi, c’est l’état dans lequel se trouve l’Eglise depuis le concile qui me fait pleurer ! Et au rythme où vont les ordinations dans la Tradition, j’ai bien peur (lire, c’est une joie) que « l’arrière-garde » ne soit l’avant-garde...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 13:57, par Iconoclaste
Ah Tintin ! C’est toujours un plaisir de vous lire... Quand on n’est pas dépressif ! Car vous me donnez mal au crâne avec vos singerie...
Lire un tel tissu de bêtises est rare. Et en même temps, il nous prouve que l’Homme est risible - quand il débite autant de pitreries avec autant de convictions.
Vous rêvez, mon ami, vous rêvez... Ou vous fantasmez...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 18:10, par tintin
Iconoclaste,
La colère vous égare. Le chagrin vous aveugle. L’injure vous vient aux lèvres. Reprenez vous !..Ce qui me rassure, mon brave, c’est que ce que vous appelez avec un manque d’élégance remarquable « pitreries » (quand on voit comment se déroulent certaines « célébrations » type Vatican II, on mesure votre humour !) rallient de plus en plus de fidèles. C’est certain : eux aussi rêvent...-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 22:20, par Iconoclaste
Ah Tintin, qui m’appelle mon brave !
Mon Dieu ! Je ne suis ni en colère, ni rien d’autre. Je ne vous céderai pas un pouce, vous m’avez bien lu ? Pas un pouce. Et nous serons nombreux à le faire.
Je n’injurie personne, je ne suis pas chagriné. Vous êtes dans le fantasme, mais sachez-le : le propre du fantasme, c’est qu’il ne se réalise jamais...
Un manque d’élégance, certes, mais en faites-vous preuve ? Je n’ai pas l’intention de vous tendre la joue gauche, mon vieux. Vous en profiteriez pour me poignarder !
Moi, je n’ai jamais assisté à AUCUNE célébration de Vatican II dévoyée. J’ai eu cette chance, visiblement. Vos « célébrations » - si j’ose dire car vous êtes éloignés du Christ : vous avez rompu avec l’Église qu’il a instituée - ne rallient pas plus de fidèles : vous n’avez pas un nombre de lieux impressionnants pour pouvoir vous rassembler.
Dans le diocèse de Lille, deux lieux pour que les tarés de la FSSPX puissent y célébrer ce qu’ils appellent la messe alors qu’ils ne sont pas dans la communion de la Sainte Eglise romaine et apostolique. Dans le diocèse de cambrai : 0. Alors, pas de quoi pavoiser, Tintin. Franchement, pas de quoi pavoiser.
Et on le comprend. Qui - sainement - peut-il adhérer à un tel spectacle ? Une minorité d’illuminés. Vous êtes nos taliban, quelque part, nos barbus... Dieu merci, ils sont une minorité, ce que vous êtes.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 11:17, par Guillaume
Et bien continuez à baigner dans vos petites certitudes. Effectivement la FSSPX ne représente pas la majorité de l’Eglise, et effectivement ils sont à la bordure. Mais comme vous l’aurez sans doute compris moi et d’autre ici n’appartiennent pas aux fidèles de cette fraternité. Je suis quant à moi ce que l’on appelle « traditionnaliste », sans pour autant d’ailleurs rejeter le Concile (mais seulement certaines interprétations qui en sont faites mais notez que de ce point de vue je fais comme la FSSPX, puisque Mgr Lefebvre avait signé l’ensemble des actes de ce Concile). J’assite aussi bien aux deux formes de l’unique rite romain. Bref je pense être totalement dans l’Eglise catholique et romaine.
dans de nombreux diocèses des lieu de culte sont maintenant donnés pour la forme extraordinaire du rite, et croyez moi ils font « salle comble » avec une moyenne d’âge frisant avec la vingtaine. Quel contraste avec d’autres paroisses qui se veulent à la pointe du modernisme...
Comment expliquez vous le fait que les communautés dites tradis voient leurs séminaires se remplir a plein régime pendant que les séminaires diocésains piétinent... Ah non c’est vrai que certains redémarrent et même très bien mais sous l’impulsion d’évèques plutôt traditionnels... Ouvrez les yeux et regardez la réalité en face. Le modernisme qui consiste à faire table rase au nom d’un Concile (même pas dogmatique) est totalement dépassé.
Quant à vos propos sur la Messe je les trouves odieux, voir blasphèmatoires.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 18:15, par Iconoclaste
Les séminaires intégristes remplis ? Vous rigolez...
Mes propos sur la messe odieux et blasphématoires ???
Vous délirez.
Le modernisme n’a jamais consisté à faire table rase du passé au nom d’un Concile ! Vous atteignez les bas-fonds de la mauvaise foi.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 17:36, par Julien
Comme Gac, merci pour cet article informatif. Evidemment vous interprétez ces faits avec une optique très particulière, mais après tout c’est votre droit, en particulier sur votre site !
Merci à Guillaume et à Gac pour leurs commentaires qui donnent sur ces informations un autre éclairage et d’autres perspectives qui me semblent bien plus justes.
Cordialement
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 17:49, par Philippe Edmond
"qui rétablit dans sa charge de curé un prêtre « tradi » en dissidence avec son évêque dans le Calvados"
Voici une phrase mensongère par omission. Ce curé avait été déplacé pour le seul crime d’avoir célébré la messe de Paul VI en latin une fois par mois avec un certain succès et remplacé par un prêtre qui ne la célèbrait pas.
Pas de question de théologie ou de Vatican II dans ce cas là.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 19:34, par origuynal
Quelle bien triste nouvelle. Le schisme silencieux va encore s’aggraver. C’est peut-être la fin de l’assemblée universelle en occident, l’avènement d’une post-chrétienté exclusivement bourgeoise, communautaire et puritaine. Ce sera la fin de Vatican 2, le retour à la bondieuserie et à la superstition, comme du temps de Pie XII, et aussi le retour aux mêmes polémiques, aux divisions et aux idéologies nauséabondes, comme certains l’affichent ouvertement désormais (même sur ce site). Que deviendrons nous qui n’aurons plus notre place dans l’église ? La défaite est totale. Pour les prêtres et les laïcs engagés dans l’église conciliaire et à qui certains osent ouvertement cracher à la gueule, au nom du Christ (non plus celui de la classe dominante mais celui de la hiérarchie ecclésiale), le désespoir et l’amertume vont être terribles. Quand le medium se prend pour le message, la loi se substitue à la foi.. C’est un désastre que vous annoncez là. Un de plus. Gros cafard. Guy.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 25 juin 2009 22:58, par Iconoclaste
Il ne faut pas désespérer ! Nous pouvons, nous, nous enorgueillir de n’avoir jamais insulté le pape, ni d’avoir provoqué un schisme avec l’Eglise universelle, ni d’avoir remis en cause la doctrine de l’Eglise en refusant le Concile.
L’esprit du Concile n’est pas mort, il est vivant ! C’est à nous, laïcs, de faire entendre notre voix. Les Autrichiens - par le biais du Cal Shönborn, un ami de Benoît XVI - s’opposent contre l’obligation du célibat sacerdotal. Le Cal n’approuve pas mais "pense qu’il est important que l’on connaisse à Rome la pensée d’une partie de nos laïcs sur les problèmes de l’Eglise."
Voilà l’esprit du Concile : la collégialité et l’avis du peuple de Dieu, comme aux premiers temps de l’Eglise des Apôtres, qui avaient côtoyé le Christ et qu’on ne peut soupçonner d’avoir fait n’importe quoi...
Je lisais dans certains commentaires plus bas que nous acceptions le dialogue avec les protestants et tutti quanti mais pas avec les lefébvristes. Il est important d’y apporter une nuance.
Pour discuter, il faut être deux. Et dans de bonnes dispositions d’esprit l’un vis-à-vis de l’autre. C’est le cas avec nos frères séparés mais pas avec les intégristes. Comment peut-on poser comme préalable à la très grande majorité de l’Église le retour en arrière et la renonciation à ce qui a permis de faire progresser l’Église vers le monde et les hommes, à savoir Vatican II ?
Avec les frères séparés, nous avons des divergences. Nous en parlons. Et au fond, ce qui rassemble est plus important que ce qui nous sépare. Mais avec les tradis, je serai tenté d’affirmer l’inverse, tant les vues rétrogrades et haineux envers les évêques qui gouttent peu cette involution et la très grande majorité du peuple de Dieu qui - comme pétrifié - ne sait comment trop répondre à ces invectives... Ils n’aiment pas l’Église telle que nous l’aimons : accueillante, ouverte à l’autre, à sa vie, à ses joies, à ses angoisses, lumineuse par le message qu’elle véhicule.
De l’autre, l’enfer est au bout de la rue, ou presque. On nous ressort les limbes vers lesquelles les bébés non baptisés se dirigent, les âmes du purgatoire, les péchés mortels, les dévotions révolues... Tout cela sur une idéologie insipide et sans fondement.
Dans le Nouvel Obs d’aujourd’hui, article sur les hommes du pape. Dans la Curie, que se disent les monsignore ? Sur les derniers événements du printemps : « Erreurs de gestion » , "La minorité de Ratzinger [les ultras-conservateurs et les tradis] est une minorité apocalyptique, qui se resserre dans le château et qui se vit en état de siège " , avec une "mentalité de victime persécutée qui est en soi le signe d’un manque de leadership réel" , "aucun conseiller" , "On redouterait même que son règne s’achève, car on ne voit aucune figure qui pourrait incarner à la fois une nouveauté et une continuité" ...
N’en jetez plus ! Il y a toutes les raisons de s’alarmer mais aussi de se réjouir : tout cela ne passera pas !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 14:09, par Françoise
Tout à fait d’accord avec votre constat.
Nous vivons actuellement au sein de notre église mais on voit ça aussi dans les virages intégristes tant du judaïsme que de l’islam ou de l’hindouisme et autre, une sorte de posture religieuse très surfaite et qui joue essentiellement sur les apparences, une sorte d’allégorie esthétique du croyant faux-dévôt (de type tartuffe) avec tout un ensemble qui tient plus de l’ésotérisme et d’une volonté de domination des autres, en aucun cas qui ne peut proposer quoi que ce soit de véritablement transcendant sur le contenu de la foi. Pourquoi ? Parce que cette équipe en est incapable. Cette équipe d’ultraconservateurs et d’intégristes a tellement une avidité de pouvoir et d’argent qu’il leur serait très difficile d’avancer spirituellement dans un réel partage. D’ailleurs le partage ne les intéresse en rien.
Leur seul credo c’est reconquérir le plus de pouvoir temporel possible en faisant alliance avec différents cercles politiques et économiques internationaux, de préférence conservateurs afin de maintenir le plus de gens possible dans la féodalité et de conserver pour eux seuls le maximum d’emprise financière et politique...Le reste (qui est le plus important pourtant pour l’avenir et le présent spirituel de tous) ça leur passe très au-dessus la tête.Cette attitude a pu faire illusion très longtemps. Mais nous arrivons quand même à une étape de notre histoire humaine où l’éducation scolaire de masse a permis que bien des personnes sortent de l’ignorance, de la fatalité, y compris au sein des épiscopats, développent un sens critique élémentaire et comprennent au moins un minimum les tenants et les aboutissants de situations et de décisions.
La génération de B16, celle née dans les années 20-30, c’est la dernière qui se trouvait encore majoritairement engoncée dans la fatalité et le dogmatisme total sans remise en question.
Cela risque de changer d’ici peu...
Il y aura certes toujours les illuminés mais en matière de radicalité et d’absolu, ça reste la passion d’un tout petit nombre et les jeunes qui s’engagent dans cette voie soit sont nés dans ce milieu donc sans ouverture sur le monde autre que celle-là, soit y font un passage éclair durant leur prime jeunesse (au moment de leur construction personnelle et dans ces moments d’élans adolescents vers l’absolu et l’idéal) avant de s’engager dans la vie réelle qui n’a le plus souvent rien à voir avec les fantasmes spirituels auxquels ils ont momentanément cru.
Beaucoup des mouvements charismatiques et autres intégrismes sont rattrapés par des affaires financières graves mais aussi des affaires de moeurs, d’emprise sectaire et se sont rapprochés au fil des années au plan politique avec le FN et le MPF...
A moins d’être complément déconnecté du monde, il est facile de constater tout ça et donc de voir l’imposture de ces mouvements de soit-disant Renouveau.Certains jeunes croyants ont peut-être besoin de passer par cette étape intégriste pour comprendre la forfaiture de ces mouvements et pour pouvoir accéder à une foi et à une pratique religieuse plus adulte et moins superficielle...Mais en tout état de cause ils ne constituent pas du tout une relève spirituelle de notre catholicisme.
Quand on voit la retape opusienne des JMJ et en fait les vraies raisons de l’adhésion des jeunes qui viennent surtout pour le grand rassemblement qui permet sexe, sun et bonnes beuveries y compris parmi les jeunes les plus coincés de ces rassemblements...on aurait envie de rire car l’exaltation première des tradis et intégristes apparait au regard de la réalité un peu refroidie...Merci pour la citation de l’article du Nouvel Obs. Il est très intéressant et confirme l’aspect colosse aux pieds d’argile que j’avais du Vatican.
Le souci avec B16, c’est que l’Opus Dei l’a récupéré par flatterie et du fait de son dogmatisme.
Comme c’est un homme qui est enfermé dedans, il a beaucoup de mal à sortir de ses repères.
L’OD joue à fond là-dessus pour le maintenir dans leurs vues qui sont politiques et financières.Ce qui ne l’aide pas à comprendre ce qui se passe autour de lui, et inhibe également toute remise en question personnelle. L’isolement physique, social et intellectuel contribuent à le maintenir dans son dogmatisme. Donc quelque part, il est dans une forme d’autodestruction. Ca ne serait pas grave s’il n’y entrainait pas tout le reste de la Curie et aussi de l’institution catholique dans son ensemble...mais là...c’est un dynamitage du Vatican et de l’institution avec ce pape. Dynamitage déjà amorcé par son prédécesseur.
Il est sans doute dans l’intérêt de l’OD de précipiter et maintenir B16 dans cette situation ainsi que l’institution pour qu’ils puissent la remodeler à leurs seules convenances mais je ne suis pas sûre que l’OD réussisse ce tour de force malgré intrigues, main-mise financière et idéologique...
Nous ne sommes plus dans les années 20-30. Tout le monde maintenant ou presque connait les dégâts du fascisme et les aberrations des intégrismes religieux.
Les gens sont plus instruits et plus critiques. Donc même avec graissage de patte, le discours ne passe plus aussi facilement.Alors je crois comme vous que l’emprise des ultra-conservateurs ne pourra guère durer sinon c’est l’implosion du Vatican et la fronde à l’intérieur.
Une sorte de destruction du temple.
Pour le rebâtir en 3 jours, comme l’annonçait Jésus peu avant sa crucifixion, il est nécessaire de garder la foi et de bien comprendre que les errances administratives et structurelles de l’institution, n’ont rien à voir avec le développement spirituel.C’est peut-être toute la leçon à garder de cette période que nous vivons.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 16:27, par Guillaume
Vraiment vous devriez proposer de nouveaux scénaris à Dan Brown, vous me paraissez avoir une imagination débordante et fertile !
Le grand gourou Kapitalist B16 appuyé par la société secrète OD fait une OPA hostile sur l’esprit de Vatican II. Des jeunes sont lobotomisés en masse par une idéologie intégroïde les renvoyant aux heures les plus sombres du Moyen-Age.
Chère amie, j’ai 27 ans et c’est amusant mais je ne suis pas du tout né dans un milieu tradi, j’ai fait une grande partie de ma scolarité dans des écoles publiques, et je dois dires que les premières années ont été emprunt d’un catholiscisme plutôt tiède, limite froid, avec certes une pratique domincale fidèle mais dans des paroisse bien progressiste sans décorum, où honnetement j’aurais perdu la foi si je n’avais pas eu la chance de faire de bonnes rencontres.
Je suis de la génération JMJ, JPII, B16 et tout ce que vous voulez et que vous semblez tant exécrer. Je suis assez choqué du fait que vous puissiez affirmer que chez nous autres « tradis » aucune transcendance, mais que de la facade. Avez vous sondé les coeurs ?
Et puis cette manie de nous racrocher à l’un où l’autre des mouvements politiques de la droite nationale. Si vous saviez comme je me fou totalement du tiers de ce que raconte aujourd’hui Mlle Le Pen et consort.
J’ai donc découvert tardivement la liturgie tridentine, sans pour autant vouloir disparaitre celle de Paul VI (et je ne suis pas le seul). Et croyez moi nous sommes nombreux de ma génération dans cette situation. j’exèrce mon métier en profession libérale et jen’ai pas l’impression d’être coupé du monde. je ne me prétend pas bon chrétien au dessus des autres, j’essais simplement de conformer du mieux que je peux ma vie au Christ, et j’estime qu’une liturgie vraiment tourné vers lui et non vers l’homme m’aide bien plus dans cette tâche difficile.
Et nous sommes nombreux dans mon cas. j’ai la chance de participer depuis quelques années au pélérinage de Chartres à la Pentecôte, et bien cette année la moyenne d’âge était de 21 ans et nous étions plus de 10000. de plus nous avons de plus en plus de jeunes qui se convertissent et qui se tournent vers les église où la forme extraordinaire est célébrée, soif sans doute de radicalité, ce qui selon moi est une des qualité que doit avoir le vrai missionnaire, àl’exemple même du Christ qui est mort sur la croix pour racheter nos péchés.
Je fréquente des commuanuté traditionnelles où on y trouve des jeunes prètres équilibrés joyeux, dynamiques et bien dans leur peau qui n’ont pas froid aux yeux et ne sont pas sectaire comme certains voudraient le faire croire. j’ai aussi fréquenté pas mal de communauté charismatqie et je crois que l’on peut en dire autant.
Bref vos propos sont caricaturaux et reflète surtout la crainte des bobos qui ont cru devoir faire de l’Eglise une oeuvre sociale parmi tant d’autres alors qu’elle est bien plus que ca, étant le Christ, elle est la voie, la vérité la vie,
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 19:35, par Françoise
Je préfèrerais que mes propos ne soient que de l’imagination.
Ca m’aurait évité bien des combats judiciaires, juridiques et financiers.
Hélas, j’ai une connaissance de plus de 35 ans des mouvements tradis, de l’OD et de l’extrême-droite.Sur cette période j’ai pu voir mises en scène toutes les ficelles, tous les ressorts, toutes les stratégies. Ca permet de comprendre ces milieux qui se font en même temps concurrence et en même temps prêchent les mêmes vanités.Vous êtes comme votre consoeur dans une recherche mystique.
C’est ce qui a permis aux tradis de vous rallier. Ca, votre foi de base et votre devenir professionnel dont ils espèrent que vous leur concéderez une jolie part financière et qu’au sein de votre profession libérale vous ferez une retape utile de notables car seuls les plus riches sont intéressants. Les pauvres eux, doivent rester à leur place de misère.
Je leur donne pas dix ans à ces mouvements tradis pour vous demander un legs voire de prendre une assurance-vie en leur faveur. Le nerf de la guerre intégriste n’est pas différent de celui des autres formations politiques non plus que des sectes.
J’ose espérer que d’ici ces mêmes 10 ans, vous aurez à la faveur de votre relationnel pro et d’une maturité affective et religieuse, quitté un peu la bulle ultrareligieuse sinon je plains vos enfants ou futurs enfants.
Le maintien dans les idéaux et les absolus de la jeunesse autorise tous les excès et entraîne beaucoup de troubles et de problèmes.
La foi véritable c’est autre chose qu’un rituel en latin et des enseignements intégristes qu’on répète comme une leçon sans même en comprendre ni les symboliques ni les conséquences. Et comme je le disais à votre consoeur, je parle d’expérience.
Quand je frayais aux Béatitudes à son âge, j’étais dans les mêmes illusions que vous...
Et c’est logique...La soif d’absolu de la prime jeunesse et de l’adolescence conduit à bien des excès.
On se calme avec l’âge, enfin...au moins quand on garde un oeil critique sur le monde qui nous entoure et surtout que l’on vit hors de ce milieu tradi.
Je vous souhaite de découvrir d’autres champs que les champs et chants tradis... ;-)
Des amours déconnectés de la folie intégriste. Nul doute que ça vous fera prendre du recul avec le milieu dans lequel actuellement vous évoluez.J’ai d’ailleurs bon espoir car en venant lire Golias, en échangeant avec nous cathos progressistes, vous avez un autre aperçu du monde et de la foi, et je pense que quelque part, ça vous interpelle beaucoup. Bien sûr vous venez essentiellement pour faire de la retape pour vos mouvements tradis respectifs mais au-delà, votre conscience doit être interpellée.
On peut être catho, pratiquant et pas du tout tradi. Eh oui ! Et on est heureux justement parce qu’on a compris que la foi n’avait rien à voir avec des pratiques radicales.
Que les pratiques radicales menaient au néant et au chaos.
Dieu est loin du père fouettard et de la vision romantico-morbide servie par les intégristes.
Vous le comprendrez je pense un jour.
Tout ce que je vous souhaite c’est que ce jour arrive promptement et que ça ne soit pas trop tard, comme ça l’a été pour mon paternel.
Sans son ultrareligiosité dogmatique, il aurait eu une vie beaucoup plus heureuse, beaucoup moins isolée et beaucoup plus douce. Et notre vie à nous ses filles et ses proches, aurait été aussi meilleure et moins marquée par sa violence.-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 07:10, par Laure-Line C.
Vous jugez tout à l’aune de cette expérience désagréable, et cataloguez un peu (beaucoup) trop facilement la Foi et la vie des jeunes catholiques... qui, puisqu’ils sont jeunes, n’étaient pas là pendant ces « plus de 35 ans ».
J’ai eu, pour ma part, un parcours comparable à celui de Guillaume... si ce n’est que je n’ai eu la chance de trouver des catholiques rayonnants et de bon conseil pour me guider, et que j’ai donc quitté l’Eglise catholique pour l’Eglise réformée à 18 ans. Merci de ne pas réduire cette conversion (comme c’est votre habitude) à une révolte adolescente, ou à je ne sais quelle niaiserie du même genre : cela faisait 2 ans que j’étais en études supérieures et que je ne voyais que rarement mes parents, puisque j’habitais à 200km de chez eux. Ils n’ont, du reste, jamais eu grande influence sur ma Foi.
J’ai trouvé dans la Réforme des chrétiens rayonnants, engagés, ouverts aux autres (quoiqu’ayant toujours un certain mépris pour l’obscurantisme catholique, mais passons...), accueillants, vivants, instruits, décortiquant la Bible en long, en large et en travers... Bref, une expérience enrichissante qui a renouvelé ma Foi... ce dont je leur serai toujours infiniment reconnaissante.
Ayant intégré une grande école militaire (ce n’est plus un secret pour personne, maintenant qu’un lecteur a été le claironner quand je ne lui avais rien demandé), je me suis trouvée séparée de l’Eglise réformée... et j’ai rencontré un autre visage de l’Eglise catholique : des catholiques jeunes, engagés (concrètement : dans l’armée de terre, la mort est une réalité concrète et sordide, et non une vague chimère d’un passé idéalisé), rayonnants, mettant leur vie au service du Christ et de leurs frères sans condition, humbles et non pas humiliés (un officier obéit et commande), portés par un idéal à la fois divin et humain.
C’est cette Eglise-là que j’ai rejointe, cette Eglise rayonnante, humble et courageuse, qui n’a pas peur de dire que le Christ est là, vivant parmi nous, et qu’il transforme toute notre vie parce qu’Il nous appelle à Le suivre. Un Christ exigeant, qui aime jusqu’au bout et qui demande tout en retour, justement parce qu’Il aime et qu’il n’y a que de ceux qu’on méprise que l’on n’attend rien.
Vous croyez que cette Foi est une vision passéiste et étriquée. Vous croyez avoir tout vécu, tout enduré, et n’imaginez pas que l’on ait pu suivre un autre cheminement que le vôtre. A 22 ans, vous n’aviez connu qu’une Foi et qu’un seul milieu. Ce n’est pas mon cas, ce n’est pas le cas non plus de Guillaume, ce n’est pas le cas de tous les enfants nés dans le modernisme et qui fuient le navire en perdition pour retrouver une Foi vivante et engagée.
Vous pouvez bien mépriser ceux que vous appelez « intégristes » et qui sont simplement catholiques : moi, c’est à cause de l’exemple concret et rayonnant de leur vie de chrétiens que je les ai rejoints, et non pas à cause de je ne sais quelle chimère ridicule. Au cas où il serait nécessaire de le rappeler, j’étais réformée, tendance ultra : le latin, les dogmes et les génuflexions ne m’ont pas attirée, bien au contraire !
Je n’ai pas rejeté l’Eglise réformée comme vous l’avez fait avec le traditionnalisme, je l’ai quittée pour une Eglise encore plus vivante, encore plus proche de Dieu (c’est ce qu’il manque aux réformés, d’ailleurs : le Christ n’est pas seulement homme, il est DIEU et homme).
Je n’ai rien contre les progressisTes, bien au contraire. Mais je hais le progressisMe parce que le relativisme de cette théorie a fait perdre à la Foi ce qu’elle avait d’absolu, de révolutionnaire, de missionnaire, de transcendant... et qu’à l’âge où l’on doute, son néant ne donne à enfoncer que des portes ouvertes et un consensus mou qui ne résiste à rien et ne guide pas une vie. La Foi n’agrémente pas la vie d’un chrétien, elle en est le coeur, la seule référence indesctructible, non négociable, et cependant constamment renouvelée.
Si vous cherchiez encore pourquoi les jeunes quittent les églises progressistes, mais se joignent en foule à celles que vous appelez « conservatrices » ou « intégristes », vous avez la réponse. Ce ne sont ni les institutions, ni la place des hommes ou des femmes, ni la forme du culte qu’il faut changer : c’est la radicalité de votre Foi.
Le Christ ne demande pas un peu, Il exige tout. A celui qui dit : « Laisse-moi au moins enterrer mon père qui est mort », Il répond : « Laisse donc les morts enterrer leurs morts. » Quand le Seigneur appelle, c’est maintenant, tout de suite, et complètement. « Celui qui veut marcher avec moi, qu’il quitte tout, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive. » Le Christ accueille, Il pardonne encore et encore, mais Il ne négocie pas un seul point de Sa loi. Son service est exigeant, mais c’est pour cela qu’il est exceptionnel ! La porte est étroite, mais combien plus est grande la joie de ceux qui la franchissent !
Vous me trouvez jeune ? La jeunesse n’est pas une période de la vie, elle est un état d’esprit. Secouez un peu vos désillusions, et rayonnez ! Ne croyez surtout pas que la souffrance et la violence absurde n’ont été que de votre côté. Vivez au présent, et non au passé !
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 14:14, par Guillaume
Merci pour ce témoignage.
Et je suis d’accord avec vous sur le fait que la jeunesse est un état d’esprit. Car au sein de l’Eglise traditionnelle (celle qui est restée « du bon côté » en 1988), il y a des gens de toutes génération, et c’est vrai que de façon général on constate une grande fraicheur, même chez les plus anciens.
Et pour résumer de façon certe peu poétique : « on n’attire pas les mouches avec du vinaigre »...
Et la liturgie n’est sans doute qu’un emballage, mais l’emballage d’un tellement grand mystère que l’on ne peut faire l’économie du grand, du beau, du sacré pour ce si beau et grand mystère.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 8 juillet 2009 16:08, par Françoise
Je comprends mieux pourquoi vous êtes actuellement dans un mouvement intégriste.
L’armée n’est pas spécialement un lieu d’ouverture intellectuelle et spirituelle.
Mon oncle saint-cyrien et colonel en retraite en est un vivant exemple.
Que l’intégrisme catho fasse de la retape dans l’armée est logique puisque ça va avec le dogmatisme et une vision d’obéissance et de soumission.
Un soldat qui pense est considéré comme un élément dangereux et ce n’est pas un hasard.
Donc votre parcours est logique.
Et oui, ce que vous vivez c’est une révolte adolescente, une affirmation identitaire qui vous permet de vous distinguer, d’appartenir à une pseudo-élite spirituelle et qui n’aura qu’un temps. Pour le moment, vous vivez trop en vase clos hors des réalités quotidiennes et dans un milieu très protégé (une école militaire n’a rien à voir avec la vie réelle, c’est une bulle). Le jour où ça changera et que la vie prendra le dessus, ce qui vous enthousiasme aujourd’hui vous paraîtra bien amer.Votre détour par l’Eglise Réformée est logique puisque vous recherchiez une foi spectacle comme tous les ados en recherche spirituelle. Qu’est-ce qui attire majoritairement des jeunes vers le protestantisme radical ou le Renouveau Charismatique ? C’est une vision un peu spectaculaire communautaire avec chants en langue, conversions en direct, pleurs, cris, bref l’artifice de la foi.
Ce qui vous séduit dans l’intégrisme catho, c’est ce même artifice esthétique.
Messe en latin, mortifications, grands rassemblements, harangues...
Creusez derrière cette façade riante et séductrice et vous y trouverez racisme-antisémitisme-fascisme mais auquel vous adhérez déjà puisque lectrice assidue du Salon Beige, ce qui m’a d’ailleurs beaucoup amusée.
Vous prétendez ne pas vous intéresser à la politique mais lisez avec intérêt un support avéré de l’extrême-droite.
Le formatage de l’école militaire doit en rajouter une couche. Difficile donc d’envisager le monde différemment que sous l’angle traditionnaliste et réac.Je crois que votre enthousiasme juvénile vous emporte. Majoritairement les jeunes cathos qui délaissent la pratique communautaire ne vont pas en foule se reporter sur la pratique intégriste.
Ils deviennent croyants non-pratiquants dans leur très grande majorité et vivent leur foi hors de l’institution et pour d’autres simplement perdent la foi et se vivent à l’âge adulte comme des athées.Les jeunes qui vont vers l’intégrisme religieux sont un tout petit nombre et se sont des jeunes formatés soit chez eux au plan familial soit à l’intérieur de groupes de jeunesse (religieux ou politiques) ou de milieux universitaires et de formation (étiquetés très à droite) et qui sont en recherche identitaire et spirituelle. Se ne sont pas des foules contrairement à ce que vous avancez, mais un petit nombre qui vient rajeunir la vieille garde facho et qui assure au moins en façade l’illusion d’un renouveau.
Ce soit-disant renouveau ne varie pas en nombre malgré les encouragements radicaux.
Ce qui change c’est juste une vision papale qui semble plus complaisante sur l’intégrisme.
Pour le reste, les jeunes même très conformistes sont suffisamment éduqués pour assez vite contester la vision intégriste.-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 9 juillet 2009 08:50, par Fabienne Roger
Pas d’accord Françoise : moi qui suis fille de militaire, je peux vous assurer qu’il existe des militaires ouverts ; et si j’ai bien compris Laure-Line, elle appartenait à l’Eglise réformée et non pas à la mouvance évangélique (où on peut aussi trouver d’excellentes choses à côté d’autres plus discutables) , et le culte réformé n’a rien d’une religion spectacle ! Vouloir que l’Eglise avance, ce n’est pas critiquer systématiquement ce qui ne va pas dans le même sens. Avant d’être « contre » soyons « pour » et sachons ce pour quoi nous sommes, ce n’est que comme cela que nous pourrons avancer ensemble ! Cordialement
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 9 juillet 2009 14:21, par Françoise
Fabienne, vous êtes dans l’exception. Pour avoir une bonne partie de ma famille engagée dans l’armée, c’est pas l’ouverture qui domine que ce soit dans l’armée de terre, la marine ou l’armée de l’air...
L’Eglise Réformée présente quand même des similitudes avec la mouvance évangélique et par rapport à un catholicisme lambda, c’est plus une pratique extériorisée et que je qualifie de spectacle (chez les évangélistes, c’est évidemment bien pire nous sommes d’accord) et si ça peut paraître séduisant, ça n’en est pas moins très superficiel. Mais ça flatte, ça donne l’illusion de...
Et c’est pareil pour l’intégrisme au sein du catholicisme, dans un genre différent, plus traditionnel. C’est la même visée esthétique, mais derrière, c’est quoi ? Un formatage réac qu’on pourrait retrouver aussi bien dans n’importe quelle secte et dans n’importe quelle mouvance d’extrême-droite.Je serais d’accord avec vous si les mouvances tradis, opusiennes, légionnaires du Christ et autre Chemin Néocatécuménal comme évangélistes n’étaient pas dans l’intégrisme religieux. Or ils le sont en plein.
L’intégrisme n’a rien à voir avec une pratique religieuse normale et libre.
L’intégrisme est dans l’excès de religiosité et veut détruire la liberté de tous et en tout premier celle des femmes.
Donc pour moi il est impossible de pouvoir considérer l’intégrisme comme une expression différente de la foi à prendre sur le même plan que la pratique religieuse normale.Je rejette toute forme d’intégrisme religieux.
Et ce que ce soit l’intégrisme catho, protestant, islamique, juif, animiste, hindouiste et autres. Les intégrismes religieux sont les pires ennemis de la foi et de Dieu tout en s’en prétendant les seuls dignes représentants.
Et je ne peux que regretter de voir nos institutions religieuses tomber dans ces travers intégristes peu à peu, à la fois par machisme et à la fois par passion du pouvoir temporel.
C’est pour moi une contradiction totale avec la mission institutionnelle spirituelle.
C’est une forme de régression que je trouve particulièrement alarmante au 21ème siècle.
Si les institutions voulaient détruire la croyance en Dieu et la pratique religieuse, elles ne s’y prendraient pas autrement.-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 9 juillet 2009 16:11, par Fabienne Roger
« Les intégrismes religieux sont les pires ennemis de la foi et de Dieu tout en s’en prétendant les seuls dignes représentants. »
Voilà une phrase avec laquelle je suis tout à fait d’accord ; je me refuse simplement à classer trop rapidement un tel ou un tel comme intégriste !-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 9 juillet 2009 18:49, par Françoise
L’intégrisme religieux se voit suffisamment distinctement dans le discours et les comportements individuels et collectifs pour pouvoir être identifié. A partir de là, soit on laisse faire sans rien dire et on donne des cartes à l’intégrisme pour progresser, soit on s’y oppose fermement.
Les institutions religieuses de quelque obédience soient-elles sont actuellement dans la phase du laisser-faire et celle de donner des cartes positives à l’intégrisme qui fait écran à une pratique communautaire modérée. C’est profondément regrettable et détestable.
L’intégrisme religieux de ce fait est en train de passer pour L’UNIQUE expression religieuse valable et possible, ce dans toutes les religions.
Ce qui est intolérable.
Si en tant que croyants modérés, nous laissons faire et n’osons pas prendre position sous prétexte de laisser une porte ouverte, se sont les libertés collectives et individuelles de tous qui seront piétinées.
La vision lefebvriste est une vision intégriste.
Elle s’est exclue d’une pratique modérée pour adopter une pratique radicale et continue de la prêcher comme étant la seule expression valable de la foi chrétienne et catholique.
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Au moins la calomnie ne vous dérange pas... 9 juillet 2009 10:18, par Guillaume
Et vous contniez sur le même registre:nous sommes des jeunes c... endoctrinés par je ne sais quelle secte. Qui êtes vous pour nous juger ainsi ? Connaissez seulement notre vie intérieure ? Et en plus vous parlez sans connaître car parler de la pratique spectacle chez les protestants c’est fort de café !!!
quant aux harengues dans les milieux tradis, je dois être passé au travers car je n’ai jamais vu... Mais je dois être tellement anesthésié suite à mon lavage de cerveau que je ne me suis même pas rendu compte... Merci de me libérer par vos paroles pleines de vérité......
Et vos diatribes antimilitaristes sont le comble du « je parle sans connaître ».
Enfin allez lire le Salon Beige et trouvez moi seulement un seul article contraire à la doctrine de l’Eglise....
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Au moins la calomnie ne vous dérange pas... 9 juillet 2009 14:49, par Françoise
Eh oui Guillaume...parce que c’est vrai que vous êtes endoctrinés et enfermés dans une bulle qui n’a rien à voir avec la réalité. Et n’oubliez pas que je connais bien ce milieu puisque j’ai baigné autrefois dans cette ambiance.
Je sais donc de quoi il retourne et toutes les contre-valeurs qui en sont l’apanage.
Oui il y a une pratique spectacle de la foi chez les protestants comme chez les tradis même si les styles varient. C’est d’ailleurs ce qui séduit quelques jeunes comme vous en recherche spirituelle. Chez les évangélistes comme au Renouveau, c’est pire, je vous rassure. Ca relève carrément de la mise en scène.
Est-ce que c’est ça la foi ? Non. En aucune façon.
Ca n’est qu’un artifice, du décorum si vous préférez. Qui n’a strictement rien à voir avec un dialogue personnel avec Dieu et une réalité de foi ancrée dans le partage et la vie quotidienne.
Et quand on s’attarde un peu plus sur les contenus qui vous sont donnés dans les suivis et les sermon, c’est du formatage intégriste, facho et sectaire.
Vous y êtes, c’est logique que vous n’en ayez aucune conscience. Votre liberté personnelle a déjà disparu au profit de la vérité intégriste qu’on vous demande d’aller prêcher. Vous balancez des copiés-collés à longueur de posts rien qu’ici sur ce forum. C’est dire si votre réflexion personnelle est mince. Et le plus triste, c’est que je ne suis même pas sûre que vous vous en rendiez compte.
Mais bon...vous êtes encore très jeune, donc je désespère en aucune façon.
Comme tout un chacun, vous allez changer, évoluer, la vie se chargera de vous montrer que tout n’est pas aussi simpliste et radical que le discours intégriste auquel pour le moment vous donnez un chèque en blanc.
Ah dernière chose, j’ai une grande partie de ma famille dans différents corps d’armée dont certains sont officiers retraités. Donc le milieu avec son fonctionnement, je le connais très bien ne vous en déplaise. -
Au moins la calomnie ne vous dérange pas... 9 juillet 2009 15:44, par T... Chretien et affreusement progressiste...
Le Salon Beige transpire le racisme, l’antisémtisme, la xénéophobie... et j’en oublie mais ces redacteurs sont bien trop prudents pour ne tomber sous le coup de la loi. En creusant un tout petit peu et en lisant un tant soit peu entre les lignes, on se rend compte que ce blog est purement nauséabond...
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Au moins la calomnie ne vous dérange pas... 9 juillet 2009 18:25, par Françoise
Tout à fait en accord avec vous.
La teneur des articles du Salon Beige est assez révélatrice des idéologies nauséabondes défendues.
Et il est très facile en affichant la page des liens amis du site, de voir tous les tenants possibles de l’extrême-droite mis en avant. Cela va des identitaires néonazis (avec le lien sur Novopress) aux royalistes en passant par la nébuleuse de sites appartenant anciennement aux proprios de SOS-France et tout le tintouin facho et intégriste qui va avec...-
Au moins la calomnie ne vous dérange pas... 10 juillet 2009 11:06, par T... Chretien et affreusement progressiste...
Oui et cela ne dérange pas un quarteron de soutanes qui ont pignon sur Cathédrale dans un important diocese !
leur blog :
http://web.me.com/abbegrosjean/Padr...
J’aime beaucoup leur hypocrisie : « Le contenu de ces sites n’engage en aucun cas Padreblog.fr, qui les propose à votre discernement »
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 00:20
je suis pleinement d’accord avec ce que vient d’écrire françoise. Il est un fait que les jeunes catholiques de 20-40ans environ sont traditionnalistes pour beaucoup d’entre eux. Les menaces de tout type du monde d’aujourd’hui poussent ces personnes à se barricader dans des certitudes. Ils en ont besoin pour se rassurer. Je pense que Benoït XVI est lui-même habité par la peur. C’est la raison pour laquelle il rejette la modernité. Mais la peur n’est jamais bonne conseillère et les décisions catastrophiques de ce pape viennent en partie de son angoisse. Lorsque j’étais adolescent et ce jusqu’à l’âge de 20 ans environ (j’en ai 40 aujourd’hui), j’étais comme ces jeunes. Je partageais leur intolérance, leur virulence et je crois qu’il faut le dire, leur bêtise. En fréquentant l’aumônerie à l’université, j’ai eu la chance de rencontrer un prêtre brillant théologien qui nous faisait réfléchir de temps en temps sur un texte de la bible, le Nouveau Testament essentiellement. Cela a été une véritable découverte pour moi. J’ai vécu une sorte d’accouchement de la foi. Toutes les fausses certitudes se sont évanouies et j’ai alors rencontré le Christ. Je pense que le repli actuel, qui fait beaucoup illusion, est sans issu.
Jean-Philippe-
A Jean-Philippe 28 juin 2009 17:43, par Françoise
Je pense que l’adhésion au traditionnalisme est surtout pour ces jeunes une façon de s’affirmer dans un cadre qui favorise une vision fantasmatique et superficielle de la foi.
Je ne vois guère de différences entre un jeune ado qui va se lancer dans l’ésotérisme et un jeune qui file à la messe en latin tradi. C’est le même désir de rituels, de mystique, une sorte de volonté de prolonger l’enfance.
L’ésotérisme comme l’emprise sectaire ou l’intégrisme, constitue une forme de cercle familial qui rassure effectivement le jeune dans la dimension enfantine qu’il connait depuis qu’il est tout petit (infantilisation dans le discours et la considération), semble comme le ferait un parent faire écran entre le monde défini comme dangereux et lui. Et de plus lui assène des discours qui pensent le monde à sa place sans lui permettre une quelconque vérification ni expérience. Le jeune est soumis à un groupe, ne pense pas par lui-même mais selon la pensée du groupe (il se plait à répéter les discours servis par le gourou ou par le prêtre tradi), il n’a pas de culture personnelle en dehors des références données par le groupe.
Le monde donc reste un immense danger pour ces jeunes embrigadés.
Et le groupe intégriste est perçu comme seul phare dans un univers barbare.Mais cette attirance et cette adhésion pour l’intégrisme et/ou l’ésotérisme durent le plus souvent un court moment.
Celui de l’adolescence et de la prime jeunesse où l’on a de la vie une vision essentiellement théorique.
Quand la vie reprend ses droits et happe le jeune adulte dans le quotidien avec la découverte d’un métier qui passionne, d’une vie amoureuse et sociale remplie et heureuse, bref d’une affirmation et une ouverture personnelle par la découverte des autres, du monde et de soi-même (avec tous les paradoxes et la complexité qui vont avec), toutes les peurs qui portaient le jeune au repli religieux s’évanouissent et donc le rituel artificiel tradi intégriste ou ésotérique n’est plus essentiel dans leur existence.
La relation à Dieu passe sur un autre plan beaucoup plus mature et beaucoup moins passionnel et superficiel.Les jeunes tradis qui postent ici pour la plupart auront changé totalement de comportement et de vision religieuse dans une dizaine d’années. Ceux qui restent dans ces mouvances au-delà de la quarantaine ont comme point commun une faille au plan de la personnalité qui fait qu’ils ont un besoin constant d’être rassurés et guidés. On retrouve cette même faille dans les tenants politiques d’extrême-droite et dans les adeptes adultes de sectes.
Ce qui est d’ailleurs très drôle c’est que souvent, on va retrouver des tradis dans des mouvements politiques ultranationalistes. Parce que la vision du monde définie par les tradis est très proche de la vision de l’extrême-droite. On y retrouve souvent une communauté de vocabulaire et d’idées.-
A Jean-Philippe 29 juin 2009 09:22, par Guillaume
Votre discours stéréotypé est assez amusant tant il est caricaturale. Votre argumentation tant à nous faire passer pour des jeunes c.. à qui il faudra apprendre les choses de la vie. Voez vous je suis père de famille, jeune avocat, et si je ne prétends pas tout connaître de la vie je crois au moins être en plein dedans. J’ai découvert le Christ non pas dans des meeting d’une secte ésotérique dont vous nous vantés les dérives à longueur de vos diatribes, je l’ai découvert réellement présent au Saint sacrement en pouvant l’adorer régulièrement. je l’ai découvert et le découvre encore quotidiennement à la sainte messe (le plus souvant de Paul VI en français, voyez mon ouverture). Bref j’ai une foi réellement intérieur, du moins je m’y emploi. Je vais certes à la messe dominicale dans la forme extraordinnaire, dans une paroisse avec un prètre diocésain, autorisé par notre évèque, et je n’ai pas l’impression d’être en décalage. Je fréquente des groupes tels que Domus Christiani, et je peux vous dire qu’il n’y est pas imposé une pensée unique et que les discussions y sont tout aussi passionnante qu’animée. Je suis de ceux que vous nommez « tradis », et je puis vous dire que c’est un milieu où la formation étant mise à l’honneur, la liberté d’esprit va de pair, car pour nourrir l’âme il faut qu’elle soit libre pour adhérer à la Vérité.
au delà du fait que votre discours est très blessant, je pense que malheureusement vous ne comprenez pas l’Eglise et que vous ne l’aimez pas réellement pour injurier à longueur de phrases les jeunes qui la compisent aujourd’hui. Je ne suis pas ici en quête d’une quelconque reconnaissance, je voudrais simplement que l’on cesse de travestir la vérité
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A Jean-Philippe 30 juin 2009 10:05, par Françoise
La maturité spirituelle et personnelle ne se mesure pas au fait d’être marié, père de famille et avoir un métier.
Sinon ça se saurait depuis longtemps ! ;-)
La maturité spirituelle n’a rien à voir avec la position sociale non plus que les apparences.
Enormément d’adultes rangés dans une vie très conformiste restent des ados immatures.Domus Christiani formate et dirige toute votre approche conjugale et spirituelle et vous prétendez être libre ?
Je crois que vous ignorez malgré votre profession d’avocat le sens même du mot liberté.
Ce qui est le comble du paradoxe.La règle de vie instituée par les groupes Domu Christiani exclut toute forme de liberté personnelle au plan spirituel.
Les couples sont surveillés et jugés et accompagnés pas à pas. Il n’y a pas d’autonomie réelle.
Le jour où vous vivrez votre foi sans avoir besoin d’une perpétuelle direction émise par un groupe, là vous serez libre face à Dieu et aussi face à vous-même et aux autres, Guillaume.C’est tout le bien que je vous souhaite.
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A Jean-Philippe 1er juillet 2009 01:54, par Julien
Françoise,
Votre orgueil et votre capacité à mépriser et à vouloir rabaisser l’autre me stupéfie et me désole.
Etant trentenaire, j’ai quelques années de plus que Guillaume et peux vous dire qu’à tort ou à raison -à tort très certainement- je ne suis inscrit dans aucun groupe catholique, fut-ce dans ma paroisse très raisonnablement « centriste » tout en étant d’une grande fidélité au Pape, avec des prêtres de diverses générations et sensibilités mais tous admirables.
Ce n’est pas parce que vous avez semble-t-il subi une expérience néfaste dans votre famille qu’il faut attaquer avec un tel acharnement et un tel systèmatisme tout ce qui n’est pas progressiste.
Je vous ai fait part de mes réserves sur l’intégrisme -que je je rejette- et sur les dérives de tel ou tel mouvement. Je ne suis même pas traditionaliste (ce qui ne serait d’ailleurs pas une faute). Je suis bac+6, ai vécu à l’étranger, vis et travaille avec des personnes de tout horizon, ai une situation familiale, affective, sociale et professionnelle particulièrement privilégiée. Cessez de nous infantiliser. Ayez le courage d’accepter que des catholiques entre 20 et 40 ans puissent vouloir revenir, après plus de 40 ans d’errements et un bilan globalement et objectivement lamentable, à une position plus équilibrée qui redonne une place au spirituel, à la verticalité, à la conviction que tout ne se vaut pas, qu’il y a une Vérité et des erreurs. La Croix du Christ a deux dimensions, et l’erreur terrible de toute une génération ce fut bien de croire et de faire croire que seule la dimension horizontale -le social, le communautaire- existait. Et que l’on pouvait/qu’il fallait faire table rase du passé. Quel orgueil ! La charité bien sur, évidemment, mais pas la charité sans la foi.
Je vous souhaite de dépasser le stade de blocage auquel vous semblez parvenue pour sortir de la caricature et découvrir une vision plus grande, plus sereine et moins crispée.
Cordialement,
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A Julien 8 juillet 2009 13:59, par Françoise
Je suis dans la même tranche d’âge que vous et avec un bagage universitaire tout aussi élevé avec également un gros vécu. Je me considère aussi comme privilégiée même si j’ai une position sociale beaucoup moins confortable que la vôtre.
Ce n’est pas juste en fonction de l’expérience familiale que se fonde mon approche de l’intégrisme et de son revival au sein de l’Eglise au plan institutionnel.
Mais aussi vis à vis d’une expérience personnelle de Dieu que j’ai faite à l’âge de 19 ans qui, je l’ai compris au fil du temps et de l’expérience et surtout dans la prière et le partage avec mes contemporains, permet une maturation de la foi qui n’a rien à voir avec l’institution et ses errances intégristes et passéistes.
C’est d’ailleurs une expérience de foi et de rencontre personnelle en Dieu sans intermédiaire qui permet à beaucoup de croyants modérés toutes religions confondues de rester proches de Dieu et de s’accrocher à leur religion malgré l’intégrisme ambiant et les crispations identitaires.La foi est le canal privilégié de dialogue de Dieu vers les hommes. Ce le sera toujours et ça permettra malgré les folies institutionnelles religieuses de maintenir une croyance en Dieu.
L’institution religieuse de quelque obédience soit-elle vise le pouvoir temporel sous couvert de spirituel et à ce titre tente de circonscrire Dieu à ses propres visées de pouvoir dictatorial.
La foi c’est un peu un oiseau libre difficile à dompter et à contrôler.
Et tant mieux.-
A Françoise 9 juillet 2009 02:14, par Julien
Il y a certainement de nombreuses façons de vivre sa foi en tant que catholique, et c’est très bien ainsi. Un dialogue direct avec Dieu : oui bien sur mais pas uniquement, aussi via l’Eglise et ses prêtres, sinon vous êtes protestante (ce qui n’est pas un crime). Concernant l’Eglise catholique, croyez-vous vraiment qu’au XXI ème siècle elle cherche le pouvoir temporel ? Vous dites même un pouvoir dictatorial. C’est déraisonnable. S’agissant de l’islam radical, là il y a un vrai sujet mais ne mélangez pas tout svp ! Vos amalgames sont dangereux et indéfendables. Un jeune séminariste/prêtre aujourd’hui, souvent hyper diplômé et issu d’un milieu assez privilégié, qui pourrait faire une carrière « enrichissante », s’engage dans une voie où il sera peu payé et peu considéré en général par la société. S’il était dévoré par l’ambition et la volonté de pouvoir temporel, croyez-le, il n’aurait pas choisi cette voie !
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A Françoise 9 juillet 2009 17:59, par Françoise
Oui, l’Eglise actuelle dans son revival intégriste cherche le pouvoir temporel absolu.
Tout comme le judaïsme intégriste cherche le pouvoir temporel absolu. Tout comme l’islam intégriste cherche le pouvoir temporel absolu. Tout comme le protestantisme intégriste cherche le pouvoir temporel absolu. Tout intégrisme est fasciné par le pouvoir temporel total. Dictatorial.
Dans le catholicisme et le protestantisme intégriste, il y a recherche d’alliance avec le pouvoir politique laïc.
Dans le judaisme et l’islam radical, il y a recherche de pouvoir théocratique.
On arrive donc aux mêmes buts politiques fanatiques et destructeurs par des expressions différentes d’intégrisme.
Un jeune séminariste/prêtre intégriste espère par sa radicalité et sa soumission grimper très vite les échelons hiérarchiques pour terminer comme archevêque et s’il ne le peut, rentrer au moins dans des lobbyings de type Fondation Renaissance, Fondation de Service Politique, Club de l’Horloge, Transvie et autres groupes de même nature pour influer sur le pouvoir politique.
Donc on est bien dans le pouvoir temporel...en plein dedans même.
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A Françoise 1er juillet 2009 11:00, par Guillaume
Là vous dépassez vraiment les bornes car en plus d’être injurieuse et blessante, vous parlez sans connaître.
Qu-est-ce qui dans la règle de Domus nous retire une once de liberté. Cette règle tend essentiellement à favoriser le dialogue dans le couple à favoriser la vie de prière de la famille...
Je n’y vois aucun formatage, mais après tout je suis le jeune coq imature que vous décrivez donc je ne me rend pas compte de ce formatage...Nous ne sommes pas suivi pas à pas comme vous le prétendez, c’est nous qui venons chercher une formation, elle ne nous est pas imposée, qui plus est c’est chaque ménage qui prépare un topo et en fait apr aux autres.
Cessez de parler de ce que vous ne connaissez pas, cessez de baver sur une partie montante de l’Eglise parceque vous n’avez vu que les brebis galeuses. Ces jugements à l’emporte pièce confinent à la malhonneteté. Je ne prétend pas être arrivé, je ne prétend pas être arrivé à un haut degré de maturité spirituelle, mais je sais une chose c’est que le fait d’être proche de mouvements traditionnels (mais catholiques romains) ne m’a jamais empéché de rester libre
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A Françoise et à Guillaume 1er juillet 2009 13:25, par Julien
Guillaume insiste sur un point clé : il reste libre. Moi aussi, catholique « conservateur » s’il faut une étiquette, quelque puisse être la force de mes convictions, je reste libre et ce n’est pas une illusion.
Ce que je crois et ce que je défends, je l’ai librement choisi, grâce bien sur à ce que l’Eglise et ma famille m’ont transmis -sur un mode le plus souvent laxiste/progressiste pour info-, mais aussi après un long cheminement personnel. Dans ma famille comme dans tant d’autres, c’est dans la tranche d’âge 20-80 ans un terrible effondrement de la pratique religieuse et j’en ai peur aussi même si je ne sonde pas les coeurs, de la foi. Je n’ai donc pas été dans un environnement familial ou éducatif imposant quoique ce soit sur le plan religieux et je pourrais aujourd’hui comme tant d’autres être athée ou agnostique, ou non pratiquant. Dans mon lycée catholique, la foi était « proposée », pas imposée. Ensuite je n’ai jamais été inscrit dans un quelconque mouvement catholique et je vous ai dit que c’était d’ailleurs certainement un tort. Vous ne pouvez donc me soupçonnez d’un quelconque « embrigadement ». Quant à ceux qui font partie de tel ou tel mouvement, cessez donc de les infantiliser et de faire des amalgames douteux. Il y a des brebis galeuses partout et quelques mouvements tels l’OD peuvent susciter des réserves (à mes yeux en tout cas), mais ne qualifiez pas tous les jeunes catholiques de sensibilité traditionnelle d’immatures embrigadés. La caricature et l’insulte ne font pas avancer le débat.
Vos propos sont tellement violents, excessifs et injurieux qu’il est difficile de débattre avec vous. Difficile néanmoins de ne pas réagir à vos excès et calomnies.
La religion catholique est grande notamment parce qu’elle dit que l’homme est libre dans ses choix face à Dieu (ce qui ne veut pas dire que tous les choix se valent). La véritable liberté pour un catholique se trouve en acceptant librement la Vérité. Le catholique reste toujours libre.
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A Françoise et à Guillaume 8 juillet 2009 16:40, par Françoise
La liberté dans l’intégrisme est toujours circonscrite à la pensée collective dominante. Donc la liberté est absente mais présentée le plus souvent comme un argument-réclame pour prétendre que tel ou tel mouvement n’est pas si radical que ça. A l’OD, les surnuméraires vous vanteront la liberté à l’intérieur alors qu’ils sont dans un enfermement et qu’ils enferment les autres. La prise de conscience de l’enfermement ne se fait souvent que bien des années après l’entrée à l’OD et après bien des situations intenables vécues à l’intérieur.
La tentation de l’intégrisme en ce qu’il propose un esthétisme séduisant, une mise en scène de la foi agit sur de jeunes esprits en mal d’identité et voulant se distinguer par rapport aux autres.
Derrière cette démarche absolutiste spirituelle, il y a beaucoup d’orgueil, de vanité et ces mouvements intégristes jouent cette carte à fond comme d’ailleurs font les sectes.
On présente la radicalité religieuse comme une forme d’élitisme spirituel et social.
On exalte une forme d’esprit missionnaire. On retrouve cette démarche aussi dans les cercles militants politiques d’autant plus chez les plus radicaux. C’est une façon très simple de capter des adhérents. Et qui se sert de l’égo pour parvenir à ses fins.Pourquoi des gens intelligents se laissent piéger dans ce genre de mouvement radical religieux ?
Par à la fois une vanité incroyable et en même temps une mésestime profonde d’eux-même.
Vanité qui leur fait croire à une place de choix dans la hiérarchie spirituelle alors que ce qui intéresse majoritairement l’intégrisme c’est ce que peut rapporter au plan financier et influence sociale et pro l’adepte.
Mésestime pour leur capacité intérieure à vivre leur foi sous le regard de Dieu, sans « béquille ».L’intégrisme très directif rassure. Il évite de penser individuellement et instaure un cadre tout prêt. La liberté de la pratique communautaire et individuelle dans la modération religieuse fait peur par l’ouverture au monde qu’elle offre alors qu’elle permet justement de pouvoir trouver un équilibre loin de tous les excès.
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A Françoise 8 juillet 2009 14:13, par Françoise
Il n’est pas besoin de fréquenter Domus pour savoir ce qui s’y passe.
Un couple dont je connais très bien les parents (cathos progressistes) y est et quand on se voit, c’est pas l’ouverture qui semble dominer non plus qu’une pluralité (au grand regret de leurs parents). Ils sont dans la récitation d’une leçon et ils croient qu’ainsi ils seront de meilleurs croyants. Ce que je peux observer dans leur pratique et leur discours est qu’à l’intérieur de chaque groupe Domus s’exerce une direction ferme et stricte sur ce qu’il faut faire et ne pas faire, penser et ne pas penser dans tous les pans de la vie conjugale et familiale. Avec une « surveillance fraternelle » digne des Témoins de Jéhovah. Parler de liberté dans ces conditions me parait pour le moins un terme galvaudé et malheureux.
Tout comme à l’intérieur de l’OD où se pratique un enfermement idéologique, politique encore plus important. Et là je pourrais en discourir longtemps puisque mon paternel y était donc je sais de quoi je parle.
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A Jean-Philippe 2 juillet 2009 18:49, par Kyrieeleison
Avocat ? Avec toutes ces « Fôtes » ? Etes vous bien sûr ?
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 12:48, par Laure-Line C.
Vous vous trompez encore et toujours sur les jeunes catholiques... et vous vous aveuglez volontairement sur le protestantisme. Comme beaucoup de catholiques qui veulent croire à une possible inspiration mutuelle entre catholiques et protestants, vous admirez la façade... et vous oubliez qu’une façade ne tient debout que parce qu’il y a une construction très élaborée pour la soutenir. La façade que vous connaissez du protestantisme n’est pas adaptable à l’Eglise catholique, tout simplement parce que ces deux religions sont fondées sur deux constructions théologiques radicalement opposées.
C’est l’ESSENCE même du protestantisme que d’être opposé au catholicisme. Autant Luther a essayé de rester proche de l’Eglise, autant Calvin a consciemment fondé une religion nouvelle, en opposition radicale et VOULUE avec l’assise théologique de l’Eglise. Et la majorité des mouvements protestants sont bien plus proches du calvinisme que du luthéranisme.
L’Eglise réformée connaît actuellement les mêmes problèmes de fréquentation et de vocations que l’Eglise catholique moderniste. A une différence près : les réformés ont l’impression de perdre leur âme. En se rapprochant de l’Eglise, ils ne savent plus comment se définir, car l’opposition au catholicisme romain a toujours été la raison d’être du protestantisme. Regardez toute la variété des Eglises historiques et évangéliques qui champignonnent depuis 500 ans : elles ont peu en commun pour la plupart d’entre elles, si ce n’est le rejet de la théologie catholique.
Nous pouvons discuter avec les protestants, bien sûr. Mais, contrairement aux orthodoxes, qui forment simplement une branche orientale de l’arbre du christianisme, au même titre que les catholiques forment la branche occidentale, les protestants ont planté un autre arbre il y a 500 ans. Il est impossible de réunir ces deux arbres-là : ils n’ont pas les mêmes racines. Les protestants disent avoir opéré un retour "au christianisme des origines" : pas de continuité, mais un saut temporel (supposé) de 1500 ans.
Nous n’avons pas construit sur les mêmes fondations. La façade ne peut pas tenir et ne tiendra pas.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 17:57, par Fabienne Roger
Il me semble pourtant que catholiques, protestants et orthodoxes, nous partageons une seule et même religion : le christianisme, et ce au delà de nos différences ! Et que le seul roc sur lequel nous batissons les uns et les autres c’est le Christ !
Cordialement -
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 03:17, par Iconoclaste
Ce qui au fond me choque le plus, chez vous, tradis, c’est votre absence de cœur. Non pas que vous en manquez, mais ne parvenez pas à comprendre ses vues. Tout, chez vous, est ramené à la mystique qui frôle - si vous me le permettez - à l’ésotérisme.
Je vous lis depuis des mois, ici même. Dieu, pour vous, est si lointain, si impalpable, si altier quelque part, qu’il en devient presque intouchable. Vous ne pouvez comprendre que Notre Sgr s’est incarné en un homme. J’allais presque dire, au-delà d’être Dieu, il était un homme.
Parce qu’il l’a été, il peut comprendre les états d’âme que chacun de nous rencontre : il les a partagés. La vie du Christ se résume à cela ! Partager. C’est pourquoi le Christ, sans nul doute, aurait compris et entendu le message de cette dame qui n’est plus une « jeune catholique » selon ses dires et que vous n’avez vous, Laure-Line C., même pas lus. Un témoignage chrétien (revue formidable qui aurait besoin de votre adhésion) est moins fort que le dogme. C’est oublier que la vie du Christ est d’abord un témoignage. "Je suis venu rendre témoignage à la Vérité" . Ce que l’on vit, notre témoignage, est partie intégrante de la Vérité.
Je ne sais ce qui vous gêne chez nos frères protestants. Vous ne cessez de nous ramener, nous catholiques « progressistes » au protestantisme alors que nos dogmes sont différents des leurs, que nos conceptions peuvent être lointaines. Ils n’en sont pas moins meilleurs ou pires que nous. Non, Laure-Line C., vous ne nous chasserez pas de l’Église. Nous y étions avant vous, si j’ose dire. Nous, nous ne nous en sommes jamais détournés.
Je trouve d’ailleurs votre conception de l’œcuménisme bien étrange. "On peut discuter avec les protestants" , comme si l’œcuménisme n’était qu’un échange de vues de l’esprit autour d’un thé et de gâteaux secs !
Votre conception du protestantisme me semble assez légère pour pouvoir être affirmée avec des phrases ! "L’arbre du protestantisme" planté il y a cinq cents ans, votre histoire de "racines" , les "fondations construites" différemment, cela ne tient pas debout, ce n’est pas sérieux. C’est méconnaître cette religion qui a ses racines dans le Christ et la Bible. Comme nous. Comme nos frères orthodoxes.
Êtes-vous sérieux, vous et vos camarades tradis ? J’en doute. Mais enfin, vous êtes ainsi et l’on vous accepte comme tel. Mais faut pas pousser mémé dans les orties ! Vous ne nous entrainerait pas dans vos turpitudes.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 29 juin 2009 09:33, par Guillaume
Qui êtes vous Monsieur l’iconoclaste pour nous faire de tels procés ? Connaissez vous le fond de nos coeurs pour prétendre que nous somme aussi loin de Dieu ??? A vous entendre vous et les autres nos autres petits fachos pétainistes et maurassiens instrumentalisons les évangiles dans un nouveau projet politique. Cessez vos diatribes et lisez plutôt les écrits des papes avant et après le Concile, lisez les encyclique de JPII, lisez ce qu’écrit notre pape pour l’année sacerdotale. Je crois malheureusement pour vous que le Concile VII et les textes qui ont suivi... ne sont pas du spirit of council....
Ne vous en déplaise, l’Eglise ne s’est pas arrêté sur votre conception étriqué et minimaliste de la foi catholique. Les jeunes générations ont besoin d’autre chose que d’un espèce de socialisme guimauve et cucu. Nous cherrchons une Eglise dont le Christ serait la tête, dans laquelle Notre Seigneur serait vénéré comme le Roi. Il suffit de supoorter des cathéchèses où le mot même de Dieu n’est presque plus utilisé de peur de froisser. La Vérité tronquée devient indigeste, le progressisme est malade d’indigestion
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 1er juillet 2009 19:11, par Iconoclaste
Môssieur Guillaume,
Je ne suis rien : comme vous.Et je ne fais aucun procès. Je ne suis pas intégriste moi.
Oui vous êtes pétainistes et maurassiens. Vous en partagez les valeurs, les pensées. C’est un fait. Quant à votre invitation à lire, je vous rassure, j’en ai lu, je lis les écrits du Concile, ce qui me permet d’assurer ce que j’écris... Merci quand même pour le conseil !
Il faut du toupet pour m’affirmer que ma pensée de la foi catho est minimaliste et étriquée. Vous devez confondre. Oui, je défends certains acquis et n’ai pas envie que 0,1 % de catho influence 99,9 %. C’est clair, non ?
Que vient faire le socialisme là-dedans ? Rien que cette phrase prouve combien vous êtes à la limite du fascisme ! Cela ne vous saute pas aux yeux ?
Je ne dois pas connaître les mêmes jeunes générations que vous. Toute la jeunesse ne fréquente pas, hélas, St Nicolas du Chardonnet !
"Nous cherchons une Eglise dont le Christ serait la tête, dans laquelle Notre Seigneur serait vénéré comme le Roi." Vous avez de sacrés efforts à faire pour comprendre que le Crucifié n’a jamais voulu être à la tête d’un royaume temporel. Relisez les Évangiles !
Votre esprit est confus et donc vos propos. Y’a à boire et à manger. La catéchèse où on ne prononce plus le nom de Dieu, vous rêvez, mon vieux ! Ou vous n’avez jamais ouvert les différents catéchismes publiés par les diocèses.
"La Vérité tronquée devient indigeste, le progressisme est malade d’indigestion." Vous connaissez un bon thérapeute ? Parce qu’en matière de bons mots, franchement, c’est idiot et nul, en vérité. Allez ! Soignez-vous bien.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 1er juillet 2009 19:36, par Guillaume
Je ne fréquente ni St Nicolas du Chardonnet, ni la FSSPX. Je pratique autant les deux formes du rite, bref je suis un catho romain lambda.
Lorsque je parle du catéchisme, je ne parle pas de ceux publiés, je parle des cours infligés à nos enfants croyez moi je sais de quoi je parle.
Je ne pense pas être intégriste n’ayant pour ma part jamais renié les enseignements des différents papes.
Quant au nombre d’ordinations, que l’on ai pas compté celles dans les communauté nouvelles est effectivement regrettable car cela montre encore plus que l’Eglise progressiste est dans les choux.
Non je ne fais pas parti des 0.1% dont vous parlez avec autant de charité, mais je crois que je fais parti de la majorité des jeunes catholiques aujourd’hui et que croyez moi nous sommes plus attirant que des vieux briscards du progressisme qui nous offrent un bon Dieu copain.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 08:15, par Iconoclaste
Je vous l’accorde : vous n’êtes pas intégriste, vous êtes ultra-conservateur ! Ce qui est pareil, au fond.
Moi je connais toutes les catéchistes de ma paroisses : croyez-moi, elles font le job comme il faut. Alors, qu’il y ait çà et là des dérives (n’y a-t-il pas chez les tradis et ultra-conservateurs ?), ça arrive. Regardez : la dérive du Vatican qui veut réinterpréter le Concile Vatican II de manière conservatrice et négationniste pour faire les yeux doux à ces fous de la FSSPX !
"Quant au nombre d’ordinations, que l’on ai pas compté celles dans les communauté nouvelles est effectivement regrettable car cela montre encore plus que l’Eglise progressiste est dans les choux" : argument spécieux et falot. Quel rapport entre les progressistes (beurk !) et les Communautés nouvelles ?...
"Non je ne fais pas parti des 0.1% dont vous parlez avec autant de charité, mais je crois que je fais parti de la majorité des jeunes catholiques aujourd’hui et que croyez moi nous sommes plus attirant que des vieux briscards du progressisme qui nous offrent un bon Dieu copain" : du grand n’importe quoi. Une argutie, même pas un argument. Comme toujours : à boire et à manger. Laissez les jeunes tranquilles, ils ne vous ont rien fait.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 10:45, par Guillaume
Bon je pense que cela vous rassure de mettre les gens dans des cases, si cela peut vous faire plaisir....
Je ne suis pas un inconditionnel de la FSSPX que je ne connais d’ailleurs quasiment pas. Je suis par contre heureux de voir qu’ils vont pouvoir revenir au sein de l’Eglise car fondamentalement ils n’en sont pas très loin, mis à part quelques points mineurs du Concile. De plus ils apportent à l’Eglise des prètres jeunes et bien formés. Après tout qu’il ne soit pas des fanatiques du dialogue avec les protestants n’est peut-être pas catastrophique. N’est-il pas essentiel que nos paroisses puissent de nouveau raisonner le dimanche de la Sainte Eucharistie. car on se chamaille sur des questions de dialogue avec les autres, mais revenons à l’essentiel, c’est à dire cette rencontre privilégié du baptisé avec le Christ mort et ressuscité pour nous dans la Sainte Eucharistie, car voilà ce qui nous fait vivre et c’est rien d’autre. Et pardonnez moi c’est ce qui les faits vivre chez vos ennemis... Par contre on intégrerait la théologie de la libération dans le magistère vous applaudiriez à deux mains, et pourtant elle est à l’opposé total de l’enseignement de l’Eglise, et totalement emprunte de marxisme.
Et pour le reste de l’Eglise traditionnelle, celle qui est restée dans le giron de Rome, cessez de dire qu’elle est minoritaire. Vous avez peut-être peur parcequ’elle grossis et qu’elle met les progressistes devant leur échec cuisant. Nous autres jeunes catholique ne voulons pas de cette église aux petits pieds. Pourquoi ne pas rendre à Dieu le culte qu’il mérite au travers de belles cérémonies réellement respectueuse de sa divinité ? Pourquoi considérer que le sens du sacré est d’un autre âge, Le Christ est il descendu en grade depuis le Concile ??? Je ne l’ai pas lu en tous cas...
Et oui le Concile a besoin d’une interprétation unique et non pas l’espèce de bazar fini qui a suivi sa publication. Car aujourd’hui au non de ce Concile on fait tout et son contraire. Il n’est pas question de le remettre en cause, car il est un texte de l’Eglise, il s’agit simplement de donner la possibilité à Rome de donner une grille de lecture unique. Le Concile de Trente a mis 100 ans à être correctement appliqué, alors laissons le temps et cessons d’en faire un nouvel évangile.
Et pourquoi la FSSPX aurait moins de légitimité que vous à discuter de ce texte avec le Pape ? certes ils ont désobéi... Mais il n’ont jamais injurié le pape comme vous sur votre site ou comme ce journal. Oh certes il y a une minorité chez eux qui le fait mais rassurez vous ils ne veulent pas revenir et ne suivront pas la frat. J’en ai rencontré l’autre jour et pour eux la levée des excommunication est encore une nouvelle manipulation de l’odieuse église conciliaire. Par contre prenez le temps de lire les déclaration de Mgr Fellay, elles sont pleine de respect pour le Pape et remplie d’un amour sincère de l’Eglise. Porquoi ne pas se réjouir du retour du fils prodigue.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 2 juillet 2009 16:49, par GOLIAS - modérateur
Vous appelez MINEURS le décret sur la LIBERTÉ RELIGIEUSE voté le 7 décembre 1965... l’un des documents faisant le plus difficulté avec les fidèles de Mgr LEFEBVRE.
Je vous trouve un peu léger dans vos propos.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 2 juillet 2009 17:06, par Guillaume
Oui je ne pense pas que ce soit le plus important au risque de choquer.Pour moi aujourd’hui l’urgence n’est pas nécessairement au dialogue avec les auters religions, mais au travail pour l’unité des catholiques.
De plus dans l’ordonnancement juridique je crois que ce n’est pas le plus important.
Et puis entre nous soit dit je trouve plus grave de contester l’enseignement de l’Eglise sur la vie que de le contester sur la liberté religieuse, je trouve plus grave de mettre en doute la présence réelle comme le font certains prètres progressistes que de critiquer la liberté religieuse. Et pourtant ce qui font cela n’ont jamais été excommunié ni même inquiété par leur évêque...
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 2 juillet 2009 22:12, par Iconoclaste
Eh bien tout cela est très grave, ce que vous dites est gravissime et prouve combien vous et nous, « conciliaires » (comme vous dites), nous n’avons rien en commun.
Continuez à vivoter avec votre pseudo-religion, mais très franchement, j’aime mieux parler avec un Juif, un Musulman, un Protestant, un Orthodoxe, un Bouddhiste que de discuter un tantinet avec des gens comme vous qui ont un tel raisonnement et une telle façon de penser.
C’est simple, un schisme à l’envers peut se produire. Mais vous minorez la base, mon ami, vous la minorez. Vous croyez franchement que les catholiques qui n’ont rien à se reprocher vont vous laisser faire ? Vous rêvez, VOUS RE-VEZ !
L’unité de l’Église ne peut se faire avec des énergumènes ou des individus comme vous !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 3 juillet 2009 10:57, par Guillaume
C’est pas gagné....
C’est marrant que lorsque l’on ose éventuellement minimiser la portée d’un texte du Concile ou simplement le remettre à sa place ou même dire que l’interprétation qui en est faite est sans doute pas la meilleure on a le droit à une volée de bois vert. On est des schismatique des fachos maurassiens pétainistes (nazis non ???).
Par contre vous ne paraissez pas offusqué que certains prètres modernistes remettent en cause jusqu’à l’éventualité de la présence réelle, vous ne vous offusquez pas que des propos soient tenus ici contre l’enseignement de l’Eglise (défense de la vie, de la famille,...), et j’en passe.
Je trouve regrettable que ce Concile ne fasse pas encore l’unanimité, je trouve triste l’attitude de la FSSPX. Car j’aime l’Eglise et que je sais que tout cela ne la sert pas. Mais hônnetement je trouve plus simple de se rapprocher de gens qui adhèrent à l’essentiel du magistère plutôt que d’autres qui en sont éloignés depuis longtemps. Non pas qu’il ne faille pas le faire, mais sans doute dans un deuxième temps lorsque de nouveaux schisme auront été écartés. Nous sommes tout de même moins loin de la FSSPXque de l’Eglise protestante...
Et puis franchement cette agressivité montre à quel point vous êtes de moins en moins sur de vous.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 3 juillet 2009 17:54, par Iconoclaste
Comme d’hab, on nage en plein délire.
Je n’ai jamais, je dis bien jamais, vu ou rencontré un prêtre remettant en cause la présence réelle. C’est du délire ou du fantasme ou les deux.
Réponse d’un prêtre ami à qui je parle de ce forum avec des gens comme vous : "Les textes du conciles sont un exemple d’équilibre entre toutes les orientations théologiques et pastorales de l’époque. Ceux qui les voient en une teinte, ou ne les connaissent pas, ou les utilisent à leurs fins propres en les réduisant au niveau du sens. Ils engagent la foi de l’Eglise, surtout les 2 constitutions dogmatiques : Lumen Gentium et Dei Verbum. Mon avis, c’est que le Concile n’est pas connu et n’a jamais vraiment été appliqué dans les faits et surtout n’est jamais entré dans la mentalité du plus grand nombre."
Et non, je ne me sens aucunement proche de la FSSPX. Même ma grand-mère, qui a connu l’ancien rite, louait Dieu pour le nouveau missel. Et sans doute sommes-nous plus proches de nos frères séparés que des schismatiques.
Mon agressivité ? Mais ce sont vos propos qui rendent agressifs ! Au contraire ! Je ne me suis jamais aussi senti sûr de moi !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Présence Réelle 3 juillet 2009 20:12, par Julien
Un point tout de même iconoclaste : reconnaissez que nous avons tous vus des prêtres qui dans leur façon de célébrer ne paraissaient vraiment pas croire à la Présence Réelle. D’autre part, certes je n’ai jamais entendu un prêtre dire texto lors d’une célébration « je n’y crois pas » mais enfin l’homélie qui précédait laissait parfois planer un sérieux doute sur la nature de l’Eucharistie à ses yeux. Cela tout le monde a pu en être témoin. Il y a bien dès lors un sérieux problème.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 4 juillet 2009 00:42, par Laure-Line C.
Quand bien même les prêtres modernistes ne remettraient pas en cause la présence réelle, l’immense majorité de leurs fidèles le font, et c’est bien là qu’est le problème.
Nous ne cherchons pas à remplacer la messe en français par la messe en latin (si vous pouviez vous en persuader une fois pour toutes, ce serait formidable...), mais force est de reconnaître qu’il y a réellement une perte du sacré dans la mouvance progressiste.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 4 juillet 2009 12:01, par Iconoclaste
Je n’ai jamais constaté pareilles dérives... Je dois être une exception, si j’ose dire...
Quant au sacré, je n’ai pas besoin d’être enfermé dans des rites poussiéreux pour croire. J’avoue être perplexe devant ce genre de choses qui confinent - à mon sens - à la superstition.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 5 juillet 2009 00:08, par Julien
Regardez les sondages et la part incroyable des catholiques pratiquants qui ne croient pas à la Présence Réelle lors de l’eucharistie. Les chiffres sont cités plus hauts dans les commentaires.
Si vous vous ne vous êtes aperçu de rien, alors oui vous êtes une exception !
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 2 juillet 2009 21:50, par Louis Portal
Dignitatis Humanae est d’autant plus mineur que ce n’est même pas un décret, mais une simple déclaration ... Comme Nostra Aetate. La difficulté est donc légère. Les textes de Vatican II ayant la plus forte autorité sont les constitutions dogmatiques : Lumen Gentium et Dei Verbum.
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DIGNITATIS HUMANAE, pierre d’achoppement. 3 juillet 2009 00:35, par GOLIAS - modérateur
Vous êtes vraiment de mauvaise foi !
Vous ne m’étonnez pas du tout : déclaration ou décret, vous ergotez, Monsieur, ce texte fait partie des documents votés par l’ensemble des évêques et fait donc autorité comme les constitutions.
Vous me montrez là votre aptitude de fausseté et de mensonge que vous entretenez en vous et autour de vous.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 17:50, par Iconoclaste
Mineurs, les points sur lesquels les tarés de la FSSPX veulent revenir ????
Mais vous êtes tombé sur la tête, mon pauvre ami ! Vous connaissez bien l’histoire du schisme intégriste ? Ils ne veulent pas du concile et veulent revenir dessus !
Moi je crois au dialogue avec nos frères séparés. Très franchement, la théologie de la libération ne me gêne pas... Sans doute car je comprends ce que souhaitent les clercs proches de cette pensée.
Je n’ai peur de rien, le concile n’a pas perdu, vous restez une minorité, les progressistes ne sont pas en échec. Désolé de vous le dire. Si demain, on revenait sur le concile, il y aurait encore moins de gens dans les églises et les séminaires. Vous délirez, mais après tout, peut-être aimez-vous cela ?
Votre démence sur les jeunes, je n’ai rien à y ajouter. Je pense que vous fantasmer. Je ne rencontre pas un jeune dans ma paroisse qui est sur votre ligne.
De plus, vous confondez tout. Vous n’avez pas lu, vous vous mêlez des affaires des grands, j’allais dire. Vous ne connaissez pas les problèmes ou vous les mélangez, ce qui est pire.
"Et oui le Concile a besoin d’une interprétation unique et non pas l’espèce de bazar fini qui a suivi sa publication. Car aujourd’hui au non de ce Concile on fait tout et son contraire. Il n’est pas question de le remettre en cause, car il est un texte de l’Eglise, il s’agit simplement de donner la possibilité à Rome de donner une grille de lecture unique. Le Concile de Trente a mis 100 ans à être correctement appliqué, alors laissons le temps et cessons d’en faire un nouvel évangile" : acheter-le concile et lisez-le avant de dire n’importe quoi, que diable !
« Et pourquoi la FSSPX aurait moins de légitimité que vous à discuter de ce texte avec le Pape ? certes ils ont désobéi... Mais il n’ont jamais injurié le pape comme vous sur votre site ou comme ce journal. Oh certes il y a une minorité chez eux qui le fait mais rassurez vous ils ne veulent pas revenir et ne suivront pas la frat. J’en ai rencontré l’autre jour et pour eux la levée des excommunication est encore une nouvelle manipulation de l’odieuse église conciliaire. Par contre prenez le temps de lire les déclaration de Mgr Fellay, elles sont pleine de respect pour le Pape et remplie d’un amour sincère de l’Eglise. Pourquoi ne pas se réjouir du retour du fils prodigue » : ils n’ont pas insulté les papes d’après le concile, ils ne les ont pas reconnus !Je n’insulte pas le pape, j’exprime un avis différent. Ce journal non plus, d’ailleurs. Tu parles, sur le respect ! Allez sur le site du district France de la FSSPX. C’est à gerber !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 07:06, par Fabienne Roger
Certes l’Eucharistie est « une vraie nourriture »(Jn) , mais avons-nous besoin d’être nourris pour rester bien au chaud entre cathos ou pour aller vers le monde ? C’est là que je dois avouer une conception de la mission quelque peu différente de celle des catholiques peu ou prou proches du traditionalisme. Avant d’être du prosélytisme, la mission ne doit -elle pas être présence aimante aux autres et volonté de dialogue ? C’est là que je ne peux tenir le dialogue avec tout homme quelques soient ses croyances, et tout particulièrement avec nos frères d’autres confessions chrétiennes, avec qui nous partageons l’essentiel, comme facultatif. N’est-ce pas aussi le sens de la « communion » qui ne peut se limiter à une catégorie de personnes puisque le Christ est venu « pour que tous les hommes soient sauvés » et que « Lui étant de condition divine s’est fait le serviteur de tous »(Ph) ?
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 08:00, par Laure-Line C.
"Votre conception du protestantisme me semble assez légère pour pouvoir être affimée avec des phrases ! « L’arbre du protestantisme » planté il y a cinq cents ans, votre histoire de « racines », les « fondations construites » différemment, cela ne tient pas debout, ce n’est pas sérieux. C’est méconnaître cette religion qui a ses racines dans le Christ et la Bible."
Héhé... Contrairement à vous, mon cher Iconoclaste, j’ai appartenu à la religion réformée en question. C’est donc en pleine connaissance de cause que j’en parle. D’autant plus que, contrairement à vos débats oecuméniques où il s’agit avant tout d’être d’accord tous ensemble (c’est le but, n’est-ce pas ?), moi, en tant que fidèle, j’ai pu savourer un protestantisme concret, vivant et sans fard.
Voilà, voilà. C’est juste histoire de recadrer le débat. D’ailleurs, il me vient brusquement à l’esprit que je connais mieux la Réforme que la Fraternité, finalement. Il serait temps que je remédie à ce problème. Oecuménisme, quand tu nous tiens... :-)
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 11:31, par Fabienne Roger
Tout d’abord, je vous remercie de votre témoignage sur votre parcours, même si personnellement j’ai plutôt fait le chemin inverse : passer d’une certaine intransigeance à beaucoup plus d’ouverture. Je ne suis pas d’accord avec ce que vous affirmez sur le dialogue oecuménique auquel je participe : il ne s’agit pas tant de se mettre d’accord sur tout, que de recevoir la différence comme une richesse et de se laisser convertir par le témoignage de l’autre . Pour reprendre une expression dont je ne me rappelle plus l’auteur, il s’agit non pas de marcher les uns vers les autres, mais de marcher ENSEMBLE vers le Christ. Et puisque vous avez appartenu à l’Eglise réformée, vous êtes bien placée pour savoir que nos différences ne touchent pas à l’essentiel : la foi au Christ ressuscité, et que les réformés, même s’ils ne sont pas d’accord avec les catholiques sur le « comment » de la présence du Christ dans le pain et le vin n’en partagent pas moins la Sainte Cène avec le plus grand respect.
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Dialogue avec les autres églises 3 juillet 2009 15:03, par Guillaume
Il y a deux façons de voir l’oecuménisme :
La première qui consiste à tout relativivser, dire que l’on est finalement pas vraiment différents et qu’on ne cherche finalement pas à changer les choses, simplement « marcher ensemble ». C’est la position des progressistes qui ont cru devoir interpréter Vatican II de la sorte.
La seconde qui est d’affirmer que l’Eglise catholique a la vérité en dépot et qu’elle est seule vraie Eglise. Et l’on va chercher chez l’autre la part de vérité qu’il détient car comme vous le soulignez il nous reste quelques points communs avec les protestants.
Soyons sérieux nous sommes très différents. Ils ne croient plus en la présence réelle, ils ne vouent aucun culte à la Très Sainte Vierge Marie (les malheureux), ils ne reconnaissent pas les saints. et sur le plan théologique nous avons des différences fondamentales.
Mais cela ne signifie pas que le dialogue est impossible, mais cela ne doit pas être au prix de la vérité.
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Dialogue avec les autres églises 3 juillet 2009 17:41, par Fabienne Roger
Je me permets de corriger, Guillaume : Vous vous sentez et sûrement à raison trés différent des protestants. J’en suis personnellement très proche et je ne considère pas pour autant être hors l’Eglise catholique. Votre « nous » n’englobe certainement pas la diversité des catholiques !
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Dialogue avec les autres églises 3 juillet 2009 22:19, par Julien
La vraie question c’est aussi de savoir si l’oecuménisme et le dialogue inter-religieux sont une vraie priorité et constituent l’alpha et l’oméga. Avec certains catholiques on a l’impression qu’il n’y a que cela qui compte ! Oui bien sur il faut entretenir de bonnes relations avec les autres religions (on a d’ailleurs l’impression que les efforts sont souvent à sens unique). Oui bien sur il est souhaitable de dialoguer avec les protestants. Mais pas au prix d’une quelconque remise en cause de la foi catholique. Erreur tragique que de croire que la vérité se trouverait « au milieu », en allant prendre un peu chez les uns et un peu chez les autres. Erreur du relativisme. L’Eglise catholique est bien la détentrice de la Vérité (c’est ce que chacun dit quand il récite le Credo), et elle n’a pas à s’en excuser.
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Dialogue avec les autres églises 4 juillet 2009 07:44, par Fabienne Roger
Personnellement, quand j’affirme le credo et en particulier ma foi en l’Eglise « catholique », je me réfère bien davantage à l’étymologie du mot « catholique » : « selon le tout » qu’à l’unique Eglise catholique romaine. Je m’explique : en toute rigueur de terme Dieu seul est catholique (comme Dieu seul est saint). Cela n’empêche pas de proclamer notre foi en l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, mais pour moi justement cette Eglise en chemin vers l’unité, la sainteté, la catholicité ne se confond pas purement et simplement avec l’Eglise catholique romaine. Elle est plutôt comme voilée par les divisions des hommes et à rechercher dans la communion des Eglises. Quand à la Vérité, seul le Christ peut affirmer qu’Il est « le chemin, la vérité, la vie », et le Christ n’est pas enfermé dans nos rites mêmes les meilleurs, mais Il nous invite toujours à le suivre et se situe à l’endroit exact où notre liberté veut bien l’accueillir. Alors oui, je fais de l’oecuménisme une priorité (et cela n’a rien à voir avec le relativisme) !
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Dialogue avec les autres églises 4 juillet 2009 20:38, par Laure-Line C.
Eh bien, je crois que justement que c’est là que nous nous différencions. Pour moi, « catholique » veut bien dire catholique... je m’explique.
La Foi catholique est fondée sur des dogmes, qui ont été établis progressivement au cours de l’histoire, afin de valider une pensée largement acceptée d’une part (comme l’Immaculée Conception ou l’infaillibilité du Pape), et d’exclure les hérésies contre l’enseignement des Apôtres d’autre part (la Sainte Trinité contre l’arianisme, le Christ à la fois vrai homme et vrai Dieu contre la gnose). De ce fait, si je proclame la Foi catholique, je considère ces dogmes comme vrais.
Comme la Foi catholique, la Foi orthodoxe est fondée sur des dogmes... mais pas les mêmes. La Foi protestante (qui n’est pas vraiment une seule Foi, d’ailleurs) ne s’appuie pas sur des dogmes mais sur des principes, dont l’interprétation actuelle n’est pas la même que celle qu’en fait l’Eglise catholique.
Si je me réclame de la Foi catholique et considère en même temps que les protestants ou les orthodoxes ont eux aussi raison, j’ai là un sérieux problème de logique ! Soit on a raison, soit on a tort, mais pas les deux à la fois !
Ca n’empêche pas de prier ensemble, de discuter ensemble, de refaire le monde ensemble, tout ça... Mais je n’arrive pas à me contredire toute seule. Nécessairement, si ma Foi est vraie, celle qui s’y oppose ne l’est pas (déformation taupine, peut-être ? héhé).
D’ailleurs, en participant à ces dialogues oecuméniques, vous aurez peut-être remarqué que nos frères protestants ne parlent à aucun moment de rejoindre l’Eglise catholique... sauf si les femmes peuvent être ordonnées, les prêtres mariés, l’Eucharistie célébrée par les fidèles et la présence réelle abandonnée pour la présence spirituelle. Eux n’ont pas de problème de logique, pour le coup : ils considèrent effectivement qu’il y a des choses qui sont vraies et des choses qui sont fausses, et qu’une chose ne peut pas être vraie et fausse à la fois. Inutile de préciser que nous ne sommes pas d’accord sur ce qui est vrai et ce qui est faux...
Penser que deux personnes qui disent des choses opposées ont raison toutes les deux, c’est cela que l’on appelle le relativisme. En cela, vous êtes donc relativiste. Avec les meilleures intentions du monde, certes, mais relativiste tout de même.
Ne pas tomber dans le relativisme, ce n’est pas rejeter l’autre : c’est savoir ce qu’on pense et pourquoi on le pense. Il n’y a pas d’avancée concrète si on ne fonde pas un dialogue sur des bases solides...
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Dialogue avec les autres églises 5 juillet 2009 23:21, par Fabienne Roger
Je crois qu’effectivement, si je dois accoler un adjectif au mot foi, je ne saurais me réclamer que de la foi chrétienne ou si cela est plus clair de la foi au Christ. Il se trouve que cette foi je la vis au sein d’une Eglise particulière, dans laquelle j’essaye d’être active, qui est l’ Eglise catholique. Mais je reconnais bien volontiers que pour moi le but de l’oecuménisme n’est pas que les Eglises séparées rentrent dans le giron de l’ Eglise catholique, mais comme je l’ai déjà dit précédemment que nous avancions ensemble vers le Christ. Alors avant d’appartenir à l’ Eglise catholique, j’appartiens à l’ Eglise UNE, cette Eglise de l’unité pour laquelle le Christ a prié avant d’entrer dans sa Passion. Et pour moi, la foi en la Résurrection, c’est aussi croire que cette prière est exaucée, et ce malgré les apparences et malgré notre lenteur à accueillir cette unité. Et je crois fermement que le mot unité rime avec diversité, alors que l’uniformité est le péché majeur contre l’unité. Cordialement.
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Dialogue avec les autres églises 6 juillet 2009 13:36, par Laure-Line C.
Unité dans la diversité, certes. L’unité dans la diversité, vous la trouvez dans les différents rites de l’Eglise catholique (je ne sais plus combien, mais plus d’une dizaine) autres que le rite latin. Des traditions différentes, des pratiques différentes, mais une seule et même Foi.
Les autres Eglises croient aussi au Christ, mais ce n’est pas la même Foi. Ce n’est pas un jugement de valeur que de le dire ! C’est justement cela, la « tolérance » (qu’on accommode sans arrêt à toutes les sauces en déformant son sens premier) : c’est « tolérer ». Accepter la présence d’un autre même si on n’est pas d’accord avec ce qu’il dit, ce qu’il fait ou ce qu’il est. Il n’y a rien d’insultant à dire que nous ne sommes pas pareils ! La chrétienté est divisée, c’est un fait : ce n’est pas pour rien que l’on utilise le mot « schisme ».
Je suis brune. Si je croise un blond, nous serons différents. Pas l’un meilleur que l’autre, tous les deux humains, mais différents. Je suis blanche. Si je croise un noir, nous serons différents. Pas l’un meilleur que l’autre, tous les deux humains, mais différents. Je suis française. Si je croise un Allemand, nous serons différents. Pas l’un meilleur que l’autre, tous les deux humains, mais différents. Je suis catholique. Si je croise un orthodoxe, nous serons différents. Pas l’un meilleur que l’autre, tous les deux chrétiens, mais différents.
Pour prendre un autre exemple, voyez les communistes. Ils ont les mêmes références (Marx, leur idole, entre autres), proclament le même modèle de gouvernement... mais ne voudraient surtout pas qu’on mélange trotskysme, léninisme et maoïsme. Voilà. Et ça ne choque personne de dire que les communistes sont divisés.
Alors unité dans la diversité... oui, si c’est dans la diversité, et non pas dans la contradiction. Contrairement à ce que vous semblez croire, l’Eglise catholique romaine n’est pas du tout uniforme, et ce depuis les origines (témoin : la diversité des rites non latins).
Ce n’est pas moi qui ai décidé que les protestants et les orthodoxes n’avaient pas la même Foi : c’est un fait. Le reconnaître n’est pas un péché mais un constat. Mais ne pas avoir la même Foi n’empêche pas de prier ensemble, de partager tout un tas de choses, de vivre ensemble... Seulement, vouloir mettre tout le monde dans le même sac artificiel. Et cela ne me semble pas une façon raisonnable de faire, parce que cela correspond à un voeu et non à une réalité.
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Dialogue avec les autres églises 6 juillet 2009 17:15, par Fabienne Roger
Si j’avais eu besoin d’en être convaincue, le forum de Golias aurait suffi à lever tous mes doutes sur la diversité dans l’Eglise catholique ! Et peut-être effectivement que certains catholiques (dont je suis) peuvent se sentir infiniment plus proche de la Réforme que de la FSPX ! Mais comme vous le dites si bien, la différence ne nécessite pas un jugement de valeur.
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Dialogue avec les autres églises 7 juillet 2009 14:49, par Guillaume
Oui il y a une grande diversité dans l’Eglise, mais une chose doit nous unir c’est de croire en la présence réelle de Jésus dans l’Eucharistie, ce qui de fait nous éloigne grandement des protestants et nous rapproche à grandes enjambées de la FSSPX. Or cela est essentiel.
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Dialogue avec les autres églises 7 juillet 2009 20:07, par Fabienne Roger
Les protestants ne croient pas à la transsubstantiation ; cela est un peu bref d’en déduire qu’ils ne croient pas à la présence réelle (même si c’est une idée couramment répandue). Les Luthériens croient à la consubstantiation, c’est à dire que les espèces ne changent pas de substance et que pourtant le Christ y est réellement présent, et les calvinistes croient à la présence spirituelle. Effectivement l’ accent est mis sur le repas du Seigneur « la Sainte Cène » et la présence ne subsiste pas au delà du temps du partage du pain. Qu’est-ce qui est essentiel : croire que le Christ est présent et vouloir Le recevoir ou savoir COMMENT Il est présent ?
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Dialogue avec les autres églises 6 juillet 2009 13:49, par Laure-Line C.
Moi aussi, j’appartiens à une Eglise UNE : l’Eglise catholique. C’est malheureux, certes, mais la chrétienté n’est pas UNE.
Demandez donc aux prostestants historiques s’ils se sentent UNE Eglise avec les protestants évangéliques. Quand nous avons célébré des cultes en commun (j’ai appartenu à l’Eglise réformée) avec des baptistes et des évangéliques, nous avions effectivement l’impression d’une assemblée oecuménique. Et bien que tous protestants, force était de constater que nous n’avions pas la même Foi. Parce que même s’il n’y a pas de dogmes, il y a des traditions qui, par l’habitude et l’homogénéité de croyance de chaque Eglise protestante, reviennent plus ou moins au même.
Mais nous avons, entre tous les chrétiens, effectivement un dénominateur commun (je n’en vois aucun autre) : celui de croire au Christ et à la Résurrection.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 18:04, par Mère Alexandra
Monsieur,
Vous parlez de « frères séparés » Pourriez-vous me dire qui sont ces « frères séparés » ?
Qu’elle ’Eglise a innové ?
Qui a inventé les dogmes de la primauté romaine, donnant au pape catholique romain le pouvoir sur tout l’’épiscopat ? Evêque au-dessus des autres !!!!
Qui se prétend infaillible ?
Qui se prend pour le Christ sur la terre (vicaire du Christ) ?
Qui a défini les dogmes de l’Immaculée Conception , de l’Assomption etc. ?
Monsieur nous orthodoxes, nous ne sommes pas NESTORIENS, NI HERETIQUES avec le culte du Sacré-Coeur et l’adoration du Saint Sacrement !
Alors qui sont les "frères séparés ?-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 10:39, par Iconoclaste
J’entends par frères séparés nos frères protestants et orthodoxes.
C’est ainsi que le pape Jean XXIII les appelaient : nos frères séparés de nous.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Catholiques hérétiques ! 27 juin 2009 11:52, par Louis Portal
Ah bon ? La vénération du Sacré-Coeur et l’adoration du Saint Sacrement, c’est hérétique ? Puisque vous parlez des dogmes de l’Immaculée Conception et de l’Assomption, définis respectivement par Pie IX et par Pie XII, ces papes ne les ont pas sorti comme un lapin de leur chapeau (ou plutôt de leur tiare), mais n’ont fait que consacrer des choses sur lesquelles la plupart des catholiques s’accordaient depuis des siècles.
De plus, ce n’est pas à vous que j’apprendrai que la rupture entre catholiques et orthodoxes s’est faite essentiellement sur des questions politiques, et très peu sur des divergences de foi. L’histoire du « filioque », ce n’est vraiment pas grand chose ...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 09:17, par origuynal
Que Dieu t’entende, mon frère, mais comment expliquer tous ces messages arrogants et confus mais très uniformes, et donc très troublants. Comment la génération « Jean Paul 2 » a t’elle pu accoucher d’une génération « tradie » pas vraiment Maurrassienne mais quand même cousine, aussi candide et sincère qu’arrogante et moralisatrice.
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Explication pour origuynal ! 27 juin 2009 15:05, par Louis Portal
C’est très simple, Origuynal. Ca s’appelle le phénomène du balancier. A une génération de catholiques mous vient succéder une génération de catholiques plus durs, en réaction à l’excès de mollesse précédent. C’est un phénomène naturel qui se vérifie dans d’autres domaines.
Pour ce qui est du maurrasisme, 99 % des catholiques actules n’ont jamais lu une ligne de Maurras. Et en plus Maurras était agnostique ! Pas très porteur pour des cathos supposés identitaires ...-
Explication pour origuynal ! 28 juin 2009 09:10, par origuynal
Louis Portal. Bien des gens n’entendent rien à la théorie de la relativité générale, encore moins à Copernic et à Kepler, et pourtant ils ne doutent pas que la terre tourne autour du soleil. Bien des gens n’ont jamais lu Flaubert, et pourtant ils ressemblent à Bouvard et Pécuchet. Bien des gens ne connaissent pas Mgr Lefebvre, et pourtant ils le citent presque littéralement. Alors je serai ravi que vous m’expliquiez ce que vous entendez par « mollesse ». D’autres parlent de « cuisine » pour parler de la messe conciliaire, d’autres parlent de « clergé dévoyé ». Pour moi, c’est de la pure propagande Maurrassiennne. Mais avez-vous lu Flaubert, Monsieur Portal ?
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Explication pour origuynal ! 28 juin 2009 15:39, par Louis Portal
Je n’ose pas vous dire à qui vous ressemblez sans l’avoir jamais lu, Origuynal ! Quand je parle de catholiques mous, je fais allusion à ceux qui prétendent que toutes les religions se valent et mènent toutes au salut. A contrario, un catholique dur est celui qui soutient que la religion catholique est la seule vraie et constitue la seule voie de salut. On peut soutenir tout cela sans avoir jamais lu Maurras, ni Lénine, ni Jaurès, ni qui vous voudrez.
En ce qui concerne la messe soit-disant « concilaire », je vous rappelle qu’elle n’a jamais existé. Pendant toute le durée de Vatican II, les Pères conciliaires ont célébré la messe dite de Saint Pie V. La réforme liturgique date de 1969, et telle qu’elle a été appliquée dans la plupart des cas, on ne peut même pas parler de « cuisine » : ce serait trop gentil ... Pour le clergé dévoyé, on peut en parler : dans la foulée de Vatican II, des dizaines de milliers de prêtres catholiques ont défroqué. J’en connais personnellement un qui a été ordonné un peu avant Vatican II, qui s’est marié après, puis a divorcé, et enfin a fini misérablement sa vie qu’il a interrompue en se suicidant ...-
Explication pour origuynal ! 28 juin 2009 16:04, par Deroëc
Je connais un autre prêtre qui a défroqué pour épouser la femme avec laquelle il a eu deux enfants. Cette femme était déjà mère de famille et pratiquante, désespérée d’être délaissée par son premier mari.
Cette femme est morte prématurément. Le défroqué, à sa demande, a été réintégré comme prêtre grâce à l’intervention d’un certain cardinal : Ratzinger.-
Explication pour origuynal ! 30 juin 2009 23:14, par Hermine
Pouvez-vous citer vos sources ? Et l’origine de cette information pour qu’elle soit crédible.
Merci d’avance. -
Explication pour origuynal ! 5 juillet 2009 13:50, par Hermine
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 08:13, par Laure-Line C.
"Je lisais dans certains commentaires plus bas que nous acceptions le dialogue avec les protestants et tutti quanti mais pas avec les lefébvristes. Il est important d’y apporter une nuance.
Pour discuter, il faut être deux. Et dans de bonnes dispositions d’esprit l’un vis-à-vis de l’autre. C’est le cas avec nos frères séparés mais pas avec les intégristes. Comment peut-on poser comme préalable à la très grande majorité de l’Église le retour en arrière et la renonciation à ce qui a permis de faire progresser l’Église vers le monde et les hommes, à savoir Vatican II ?"
Premièrement, si vous aviez essayé une seule fois dans votre vie de discuter face à face avec un lefebvriste, vous vous seriez aperçu que ça marche très bien. Les lefebvristes ne réclament que le rite extraordinaire, ce qui n’est pas la mer à boire. Pour le reste, leur Foi est toujours 100% catholique.
Deuxièmement, les protestants ne se rallieront jamais à l’Eglise catholique, à moins que ladite Eglise abandonne le célibat des prêtres, l’ordination des religieux, la présence réelle dans l’Eucharistie, la confession, le missel romain, autorise l’ordination des femmes et l’administration des Sacrements par des laïcs. Cela fait beaucoup de conditions, je trouve, pourtant cela n’a pas l’air de vous gêner dans vos discussions !
Soyez un peu honnête, et avouez que si vous nous voulez pas des lefebvristes dans l’Eglise, c’est parce que vous les haïssez, eux, la messe en latin, l’adoration, les traditions, et le reste ! Mais par pitié, arrêtez d’utiliser des aberrations telles que « ils faudrait d’abord qu’ils acceptent ceci ou cela ».
Je n’ai rien contre les protestants (comme je l’ai écrit ailleurs, je ne vais pas fusiller mes anciens co-religionnaires), mais par pitié, arrêtez de vous servir d’eux comme de l’argument suprême ! Surtout si c’est à tort...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 18:01, par Iconoclaste
Je n’ai aucune haine. Mais ce sont eux qui sont partis, pas nous.
Nous n’avons pas à remettre en cause le concile. Paul VI : "Ils mettent en cause la messe. Et remettre la messe en cause, c’est remettre en cause le concile. Je ne peux l’accepter."
C’est clair, non ?
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 4 juillet 2009 20:56, par Laure-Line C.
Au risque d’énoncer une évidence, les protestants et les orthodoxes aussi sont partis, et ils sont allés beaucoup plus loin.
Je maintiens que ce n’est pas la remise en cause des applications du Concile qui vous dérange, mais les lefebvristes eux-mêmes, que vous associez à un obscurantisme totalitaire et régressif complètement fantasmé. Pour vous, les lefebvristes dans l’Eglise, c’est lézeurlesplussombredenotrisoire qui s’incrustent.
Vous pouvez bien chercher tous les arguments que vous voulez rationnels, ils ne tiennent plus la route dès qu’on les applique aux orthodoxes ou aux protestants.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 5 juillet 2009 00:17, par Julien
Dans un moment de lucidité, et devant l’ampleur de dérives qu’il ne maîtrisait plus, Paul VI a dit aussi que « les fumées de Satan avaient envahies l’Eglise ».
Cela aussi c’est très clair.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 5 juillet 2009 02:00, par Iconoclaste
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 6 juillet 2009 20:04, par Hermine
Je ne sais qui est fou, mais ce n’est pas très gentil pour le(s) destinaire(s) ! Le propos manque, en tout cas, singulièrement de Charité.
Pour être très précis voilà la citation de Paul VI : « Devant la situation de l’Eglise d’aujourd’hui, nous avons le sentiment que, par quelques fissures, la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l’incertitude, la problématique, l’inquiétude, l’insatisfaction, l’affrontement. » Quel constat, quel aveu d’échec !
Le Pape poursuit « : On croyait qu’après le concile, le soleil brillerait sur l’Eglise, mais au lieu du soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude… » On ne peut être plus clair.
Il est grand temps de faire le ménage.
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A Hermine 6 juillet 2009 23:16, par Julien
Merci pour la citation précise. Toujours la même mauvaise foi de la part des progressistes dévoyés. Il y a a longtemps que je ne m’en offusque plus.
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A Hermine 7 juillet 2009 16:37, par Iconoclaste
Vous en avez de bonnes avec votre expression « progressiste dévoyé ». Vous êtes sans doute plus dévoyé que nous !
Enfin, on voit toujours l’écharde dans l’œil de l’autre mais jamais la poutre dans son propre œil...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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A Julien et à Iconoclaste. 7 juillet 2009 23:33, par Hermine
Je ne crois pas que les échanges de gracieusetés intéressent le débat.
Pour ma part j’aimerai avoir la réaction d’Iconoclaste à la citation de Paul VI car c’est bien de cela qu’il s’agit aujourd’hui. N’est-il pas temps d’apporter des réponses concrètes aux interrogations de Paul VI ? Force est de constater que la situation dénoncée par le Pape et qui date déjà de 35 ans va de mal en pis pour atteindre des proportions délirantes !
Il est malheureusement difficile d’obtenir des réponses aux questions précises que j’ai pu poser, que ce soit à Iconoclaste, Deroëc et d’autres encore qui le plus souvent “botte en touche”
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A Julien et à Iconoclaste. 8 juillet 2009 08:57, par Iconoclaste
Quelles questions avez-vous posées ?
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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A Iconoclaste 8 juillet 2009 14:53, par Julien
Iconoclaste, la question que l’on vous posait était de réagir sur ce constat fait par Paul VI :
« Devant la situation de l’Eglise d’aujourd’hui, nous avons le sentiment que, par quelques fissures, la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l’incertitude, la problématique, l’inquiétude, l’insatisfaction, l’affrontement. »
Le Pape poursuivait « : On croyait qu’après le concile, le soleil brillerait sur l’Eglise, mais au lieu du soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude… »-
A Iconoclaste 9 juillet 2009 18:57, par Iconoclaste
Il parlait de vous, justement.
Des insultes qu’il a dû subir de la part de Mgr Lefebvre et consorts. Des remises en cause de son magistère, etc.
Voilà, « les fumées de Satan ». Qu’a dit le padre Pio quand il a rencontré Marcel Lefebvre, bien avant le concile ? « Vous allez faire mal à l’Église... »
La fumée de Satan, ce sont les intégristes qui ont fait un schisme, en prenant le prétexte de la liturgie (la Constitution sur la nouvelle liturgie a d’ailleurs été votée par Mgr Lefebvre...).
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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A Iconoclaste 10 juillet 2009 16:54, par Hermine
Merci de donner vos références de la citation de Padre Pio !
Votre réponse est affligeante. Un tel aveuglement ou une telle mauvaise foi dépasse l’entendement. Le principal restant que le Saint Père ne voient pas les fumées de satan là ou vous les voyez.
Mgr Lefebvre a voté la quasi totalité des textes du concile.
Néanmoins la Constitution votée avant la cloture du concile (8/XII/1965) et la réforme liturgique qui a suivi en 1969 n’ont pas grand choses à voir. Les Cardinaux Bacci et Ottaviani ont eux aussi voté cette constitution. Cela ne les a pas empêché d’écrire que le nouvel ordo s’éloignait globalement comme dans le détail de la théologie catholique.-
A Iconoclaste 11 juillet 2009 11:39, par Iconoclaste
Je l’ai lu dans plusieurs livres et articles concernant le padre Pio et Lefebvre.
Ma réponse est affligeante ? Non seulement, vous réinterprétez le Concile a votre manière mais aussi la parole du pape Paul VI ! Vous êtes formidable, Hermine. Ou démente, je ne sais pas.
Oui, il a voté la totalité des textes conciliaires, présidé le CIP, et rétropédalé ensuite. Il n’a jamais cessé de revenir sur ce qu’il avait voté. Ça laisse rêveur...
Le nouvel ordo n’est pas en rupture avec la théologie catholique, il en est la continuité. Avant la messe de Pie V, il y a eu d’autres ordo. L’Église n’a pas commencé au XVIème siècle, désolé.
Maintenant, que cela ne vous plaise pas, je le comprends. Que vous remettiez en doute la volonté de Paul VI, c’est votre droit. Vous adoptez - comme Lefebvre - une attitude « protestisante » en dénonçant les décisions du Magistère. Vous faites ce que vous voulez.
Mais nous ne vous laisserons pas dire n’importe quoi. Vous êtes des intransigeantistes.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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A Julien et à Iconoclaste. 8 juillet 2009 09:28, par Guillaume
C’est un peu le même constat que je peux faire. Pourquoi faut-il lancer une bordée de paroles injurieuses pour répondre ? Vous êtes dont autant à cours d’arguments ??
Vraisemblablement nous ne sommes pas de la même génération, et comme Hermine je fais le constat suivant : ce que certains on pris pour un renouveau n’est en fait qu’un échec cuisant. Le progressisme a montré ce qu’il valait, c’est à dire pas grand chose. Ouvrez donc les yeux et regardez où partent les jeunes. Et je ne veux pas porter de jugement de valeurs, mais les jeunes qui pratiquent de façon régulière c’est à dire tous les dimanches et bien en grande majorité ils ont tourné le dos à ce soit disant courant du progrès.
Je ne suis pas non plus en train de dire qu’ils sont tous dans les chapelles des communautés tradis. Mais ils cherchent des endroits où l’autorité de l’Eglise n’est pas en permanence foulée au pied. Car au fond en s’attaquant avec autant de haine à l’Eglise c’est au Christ que l’on s’attaque.
Je pense que l’on aura franchis un pas lorsque vous aurez compris que l’Eglise aujourd’hui ne veut pas la peau du Concile, elle veut simplement le remettre à la place qui est la sienne.
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A Guillaume 8 juillet 2009 15:10, par Julien
100% d’accord avec ce texte de Guillaume. Mais je crains que même sur un site où les gens viennent pour dialoguer, la mouvance « Golias » soit hélas incapable d’évoluer un tant soit peu. Si j’étais peu charitable, je dirais qu’avec l’âge il devient de plus en plus difficile de changer. Les « progressistes » sont devenus à cet égard des conservateurs. Le plus souvent, à des questions factuelles précises, les réponses sont à coté de la plaque et relève de l’invective c’est à dire de la fuite. C’est aussi cette « fausseté » intellectuelle que j’ai si souvent constaté (pas seulement sur ce site, de la part des catholiques progressistes en général) tant dans la proposition que dans la réponse qui est décourageante, encore plus de la part de gens par ailleurs souvent intelligents.
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A Guillaume 10 juillet 2009 22:44, par Iconoclaste
Que répondre à cette ignorance crasse ?
La « mouvance Golias », remettre « Vatican II a la place qui est la sienne », la « fausseté intellectuelle des progressistes »...
Nous ne vivons pas dans le même monde, je crois.
Moi qui travaille dans un milieu « païen », athée, qui a un regard méfiant sur la religion, si j’adoptais vos discours, si je les évangélisais avec votre esprit et vos mots, la parole du Christ ne passerait pas.
En réalité, vous êtes, en effet, décourageants. Souvent incultes sur les questions que vous soulevez. Vous mélangez les ecclésiologies (à dessein), pinaillez sur des bluettes en oubliant le fond.
Que nous soyons modernes (tels que le souhaitaient les papes du Concile et de l’après-Concile) pourquoi pas ? Mais modernistes ? Savez-vous qui emploient cet adjectif ? Les intégristes.
Non, nous ne souhaitons pas dévoyer l’Église, ni « découronner » le Christ. Oui, la messe en latin (par exemple) nous pose problème. Non parce qu’on y parle latin ou que l’on dise la messe le dos tourné aux fidèles, mais parce qu’elle est le symbole d’un combat que nous ne pouvons pas accepter : revenir sur le Concile. Si vous voulez votre ancien rite, il faudra accepter le Concile, qui n’a jamais été une rupture avec la Tradition mais bien une continuité. Lisez les historiens et exégètes spécialistes !
Faire comme s’il n’avait pas existé est impossible. Vous usez souvent de cet argument : « Ce n’est pas un concile doctrinal mais pastoral, donc sans valeur ». C’est bien mal le connaître.
L’Église, en tout temps, a toujours voulu parler aux hommes avec un langage qui leur était clair. Vouloir revenir en arrière tient de l’ignorance, de la bêtise et de la malhonnêteté.
Il y a eu des abus ? Sans doute. Mais quelques abus ne peuvent remettre en cause un formidable mouvement, inspiré par l’Esprit. Que cela vous plaise ou non. Pourriez-vous, d’ailleurs, lutter contre l’Esprit-Saint ? Bien sûr que non. Et fort heureusement.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 09:09, par Guillaume
Je suis toujours surpris par l’agressivité de vos messages. je n’ai pas lu dans les différentes publications et communication du Saint Siège que c’était la fin de Vatican II. L’Eglise est sainte et infaible et ne peut donc se tromper, elle ne va donc pas abroger un Concile. Par contre que l’interprétation qui en est faite soit corrigée pour être plus conforme à la vérité c’est sans aucun doute une bonne chose.
Quant aux superstitions de l’époque de Pie XII je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler... Car je ne crois pas que Vatican II ai mis fin à des pratiques de piétés privées, ou à d’autres manifestation publiques de la foi.
Cessez de nous casser les pieds avec cet « esprit du concile » qui ne veut rien dire, sinon qu’il est source de division et d’erreurs.
Quant à se vanter de ne jamais avoir injurié le pape, laissez moi rire. Ce journal pseudo chrétien n’a de cesse de lui cracher dessus à longueur de texte.
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Ami Guillaume .... 26 juin 2009 16:51, par wifried freitag
Mais si vous prêtez à GOLIAS toutes les infamies que vous ne cessez de lui reprocher, il vous est possible de ne plus le fréquenter !
Je constate, au fil de vos messages, que vous en êtes lecteur assidu cependant que vous ne cessez de le comparer à un torchon et le vouez aux gémonies ...
Il faut comprendre, au delà de vos contradictions que sa lecture vous est un stimulant.... Golias vous est donc bien nécessaire. Par là, n’ y voyez point vertu ?
Enfin, plutôt que rompre sans cesse lances, dont les pointes me paraissent bien émoussées, ne préféreriez vous pas nous dire de quelle manière vous êtes fidèle à Christ qui opposait aux violents tant de douceur...
Oserez vous quelque peu témoigner votre amour à ceux dont vous vous supposez l’ennemi ?
Tendrez vous la joue droite lorsque vous sentirez la brûlure du soufflet reçu sur la joue gauche ?
Pardonnerez vous quelque offense ?
Quand vivez vous cet Amour, qui vous rendra présent celui que vous cherchez ?
Ubi caritas, Deo tibi est ...
Là où est l’Amour, Dieu est présent....
Alors qu’il n’est point dans vos mépris et vos haines, ami Guillaume....
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Ami Guillaume .... 29 juin 2009 09:11, par Guillaume
Mais ou avez vous vu de la haine et de l’agressivité ?? Ou qavez vous vu du mépris ? Le mépris ne serait-il pas de ne pas venir sur ce site. Oui je ne pense pas du tout comme vous, et je crois que les progressistes instrumentalisent le concile sans souvent le connaitre.
Je prends un seul exemple. Je suis certes attaché à la liturgie tridentine, mais je n’en fais pas un combat et suis aussi à l’aise à l’une ou l’autre forme. Et j’ai pu constater dans certaines paroisses des bricolages intempestifs dans la liturgie, du bidouillage à la sauce locale. Sous prétexte de faire « jeune » (notez que cela fait fuir les jeunes). Et lorsque l’on va s’en étonner auprès de « l’équipe » ad’hoc on est repoussé nous enlevant toute envie de nous investir et en plus on finit par ivoquer ce sacré « spirit of council » (je traduit c’est plus jeun’s). Je ne prétend pas le connaitre par coeur tant il est riche, mais il y a une petite phrase dans Lumen gentium il me semble qui dit que nul prètre ou laïc ne pourra changer une phrase de la Sainte Liturgie.
Alors vous allez m’accuser de pharisianisme. Certes.. S’il ne faut pas trop s’attacher à la lettre il faut tout de même ne pas trop s’en écarter sous prétexte de ne pas trop s’y attacher.
Et les exemples sont multiples.
Quant à pardonner, quant à la charité, je ne prétends pas être un exemple, mais je m’emploi à tenter de le devenir. Je ne pense pas manquer de charité à rappeler la Vérité qui doit faire vivre chaque chrétien.
Lisez l’Evangile d’aujourd’hui, et vous verrez que le Christ pose l’Eglise sur les épaules de Pierre et indique sa sainteté, et son infaibilité (à l’Eglise). Pour autant je ne vois ici que haine contre Notre Saint Père.
Cessez d’instrumentaliser le Christ et tenter de le suivre au sein de l’EZglise catholique et romaine, seule voie vraiment sur pour le faire
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Ami Guillaume .... 1er juillet 2009 19:15, par Iconoclaste
Comme d’habitude, certains commentaires comme celui-ci s’apparentent à de la diarrhée verbale...
Erreur : le Christ n’a jamais institué l’infaillibilité à Pierre. C’est une invention de Vatican I.
Seul Dieu est infaillible...
Instrumentaliser le Christ ? C’est possible ça ? Et en terme instrumentalisation, vous en connaissez un rayon !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 19:15, par Iconoclaste
Je ne trouve aucune agressivité dans ma réponse... Vous devez rêver...
Ce n’est pas nous où certains ecclésiastiques qui disent que Vatican II : c’est ce que VOUS prétendez nous faire croire, nuance !
La preuve ! Vous rejetez l’expression « esprit du Concile », pourtant invoquée par bien des papes et des cardinaux ! C’est dire si vous êtes loin ! "Source de division et d’erreurs" ... Comment peut-on affirmer pareilles fadaises quand on sait que les décisions conciliaires ont été prises à des écrasantes majorités, frôlant l’unanimité ? Soit vous êtes fou, soit vous êtes un vaniteux. Peut-être même les deux ?...
Je ne me vante pas quand j’affirme que nous n’avons jamais insulté le pape. Ce n’est pas une gloire. Et même si nous critiquons - c’est la liberté, non ? - nous aimons l’Église. Avec ses défauts, avec ses faiblesses, avec l’espérance qu’elle nous donne. Je ne vois pas cet amour et cette humilité chez vous. Vous vous croyez surpuissant...
Quant à vos remarques baveuses sur "Golias" , que vous répondre, si ce n’est de ne plus venir ici pour y dévorer les articles ? Mais c’est sans doute cette part de schizophrénie qui fait votre « charme »...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 15:07, par Julien
Guy, le mot « bourgeois » a des relents de lutte des classes, lutte qui n’est pas compatible avec le christianisme. Et puis d’ailleurs si vous côtoyez toutes les catégories de la population, je pense que vous vous êtes aperçu depuis longtemps qu’il y a des gens bien et des salauds partout....
D’autre part l’un des objectifs du courant progressiste dans l’après Vatican II n’était-il pas justement d’aller annoncer l’Evangile dans des catégories de population qui étaient éloignées du christianisme, et je pense notamment au monde ouvrier urbain, en plein développement à cette époque (le mouvement des prêtres ouvriers ayant même commencé sous Pie XII). Or quel est votre bilan sur ce point ? Très très faible me semble-t-il au regard des enjeux. Ce qui est d’ailleurs regrettable car tout le monde est égal devant Dieu et tout le monde mérite de recevoir sa parole. Et par ailleurs les autres parties de la population urbaine -que vous avez souvent méprisé- se sont elles aussi déchristianisées à grande vitesse. Dans les zones rurales où il y avait pourtant un fort ancrage : là aussi bilan dramatique, encore plus que dans les grandes villes. Echec global donc.
A un moment donné, il faut bien avoir le courage de faire le point et de regarder la réalité en face. Si il y a bien aujourd’hui dans l’Eglise un « retour de balancier », c’est bien d’une part parce qu’il y a eu de graves dérives au nom d’un prétendu « esprit du concile » -je n’y reviendrai pas- mais aussi parce que le bilan des 40 dernières années est factuellement dramatique. Et ces deux points sont bien liés, même si l’on peut trouver aussi d’autres causes à la déchristianisation. Et ne me dites pas que la qualité remplace la qualité, comme on me l’a parfois sorti avec orgueil.
Enfin non votre défaite n’est pas totale. En imposant autoritairement pendant 40 ans une liturgie profondément réformée, le résultat est qu’aujourd’hui, après cette « révolution culturelle » où vous avez voulu faire table rase du passé, il sera très difficile de revenir à un usage large de la forme extraordinaire du rite comme le soulignait avec justesse Benoît XVI dans sa lettre aux évêques pour présenter le Motu Proprio de 2007 : « L’usage de l’ancien Missel présuppose un minimum de formation liturgique et un accès à la langue latine ; ni l’une ni l’autre ne sont tellement fréquents. De ces éléments préalables concrets découle clairement le fait que le nouveau Missel restera certainement la forme ordinaire du Rite romain, non seulement en raison des normes juridiques, mais aussi à cause de la situation réelle dans lesquelles se trouvent les communautés de fidèles ».
Il n’y a qu’une Eglise, l’Eglise d’hier, d’aujourd’hui et de demain, l’Eglise de toujours. N’utilisez pas le mot « Eglise conciliaire ». Puissiez-vous -comme devraient l’être les traditionalistes- être convaincu que l’Eglise est une. Et faîtes confiance à son chef sur la terre. Guidé par l’Esprit comme ses prédécesseurs, il agit pour le bien de l’Eglise. Ayez confiance et priez pour lui.
Cordialement
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 16:35, par origuynal
Mais non, Julien, Pie XII a interdit les prêtres ouvriers et ce fut calamiteux. Il est vrai qu’ils avaient la tentation de sombrer dans la lutte des classes. On peut les comprendre. Pour le reste, j’ai plus trop la fritte pour argumenter, mais quand même, pour se permettre de pontifier, il faut d’abord lire les bons livres. Vous voyez, vous tendez la joue et je ne peux pas m"empêcher de vous aligner. C’est pas du tout chrétien, j’en conviens. Evitez moi quand même un nouveau sermon, je vous prie.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 19:17, par Iconoclaste
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 09:24, par origuynal
Mais non Julien, Pie XII, a interdit les prêtres ouvriers. Il est vrai que certains professaient la lutte des classes. On peut les comprendre vu le climat social de l’époque. Ce n’est pas parce que le Marxisme est une mauvaise réponse, qu’il ne pose pas de bonne question. Avez vous la moindre idée de la violence des débats d’alors ? Les nôtres à côté, c’est du petit lait. Lisez les bon livres, Julien, avant de donner des leçons. Sans aucune colère ni agressivité. Guy
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 00:47, par Julien
Guy,
Sans colère ni agressivité, je sais (même si je n’étais pas né à l’époque) que Pie XII a interdit les prêtres ouvriers. Et je pense qu’il a eu raison. Sur le principe, mais aussi sur la base des résultats : vous conviendrez avec moi que ce fut un échec. Et pourtant comme je l’ai dit la diffusion de l’Evangile dans toutes les couches de la société est bien un enjeu majeur et c’est sur ce point que je me permettais de vous interpeller. Pour souligner l’échec d’une génération. Je ne m’en réjouis pas. Mais j’essaie de faire avancer le débat. Pourquoi avez-vous tant de mal à parler de votre bilan ?
Cordialement,
Julien
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 22:59, par MIHMND
Oui ! la religion en self-service est en voie de disparition et c’est le retour à l’universalité de l’EGLISE APOSTOLIQUE et ROMAINE. Celle que JESUS a créée pour l’Eternité et confiée aux apôtres pour l’enseignement de toutes les générations. Lisez les lettres de ST-PAUL. C’est celà
qu’il faut vivre et non élucubrations de ceux qui usent de VATICAN II pour la démolition de notre richesse spirituelle. Deo gratias MIHMND
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 00:10, par fredsinam
JE VOULAIS JUSTE DIRE QUE DEPUIS QUE JE FREQUENTE CE FORUM, AUCUN ARTICLE COMMENCA PAR « Selon nos informations … » NE S’EST JAMAIS AVÉRÉ JUSTE. IL ME SEMBLE DONC QU’IL FAUDRAIT CHANGER P-E VOS INFORMATEURS .
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 10:55, par Deroëc
La plupart des journalistes utilisent une formule équivalente : selon nos sources....pour s’épargner d’éventuelles critiques sinon des procès.
Puisque vous êtes un lecteur assidu, j’aimerais connaître tous les articles qui ont été démentis ou corrigés et ce, sur une longue période. Ce qui m’intrigue c’est la généralisation formulée par AUCUN ARTICLE.
Au fait, pourquoi ne seriez-vous pas l’informateur compétent de Golias ? -
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 11:08, par Louis Portal
Je ne suis pas de votre avis, fredsinam. Tous les évènement récents concernant la mouvance traditionnaliste ont été annoncés par Golias, même s’ils n’ont pas été les seuls à la faire : notamment le Motu proprio et la levée des excommunications
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 10:06, par Ema-CR
Le Saint Père guide l’Eglise sous la lumière du Saint-Esprit.
Benedictus qui venit in nomine Domini !
Emmanuele - Cremona (Italia)
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 15:40, par gianni
Bravo Cremona ! noi qui a Piacenza abbiamo la messa tridentina in san Giorgino.. e voi ?
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 18:18, par Mère Alexandra
Non, c’est le Saint Esprit qui guide l’Eglise à travers les évêques réunis en Concile !
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 19:19, par Iconoclaste
Ça va la caboche ?
Il n’y a pas que sur le pape que le Saint-Esprit souffle... Il y a aussi sur l’Église et la très grande majorité du peuple de Dieu...
Pauvre Esprit-Saint ! Il n’avait rien demandé et vous le mettez à toutes les sauces !...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 05:12, par Laure-Line C.
Justement ! Si l’Esprit souffle sur toute l’Eglise, je ne vois pas pourquoi vous considérez systématiquement que le Pape ou les évêques en seraient exclus à chaque fois qu’ils prennent une décision pour l’Eglise.
Vous mettez effectivement, vous aussi, l’Esprit à toutes les sauces...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 17:45, par Iconoclaste
Je n’ai pas dit cela, vous ne savez pas lire.
Vous et vos semblables tendez à nous faire croire que seuls les pontifes sont empreints d’Esprit-Saint. Non, nous aussi.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 4 juillet 2009 00:52, par Laure-Line C.
Vous êtes navrant... L’Esprit Saint souffle sur le Pape ET sur les évêques ET sur les prêtres ET sur les diacres ET sur les religieux ET sur les laïcs. Est-ce plus clair ?
Vos procès d’intention deviennent lassants à la longue.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 4 juillet 2009 11:56, par Iconoclaste
Je ne sais si je suis navrant mais votre prose l’est tout autant. Et je ne fais aucun procès d’intention : mais franchement, il y a des choses sur ce site écrites par vous qui nous font pleurer (même des prêtres à qui j’ai envoyé quelques messages écrits par vous et vos semblables, c’est dire).
Et si je vous lasse, mon amie, ne venez plus ici ! Allez ailleurs, après tout, qui vous en empêche ?
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 4 juillet 2009 19:40, par Laure-Line C.
Hmm... Quels sont les messages en question ? Qu’est-ce que j’ai dit qui pourrait faire pleurer un prêtre ?
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 11 juillet 2009 11:59, par Iconoclaste
J’ai visité votre page sur Facebook.
Ce qui pourrait faire pleurer un prêtre : votre lecture d’Harry Potter (pourtant condamnée par le pape Benoît), vos reprises d’articles de « Présent » (journal FN, en totale contradiction avec l’Évangile), votre goût pour le métal (souvent satanique), votre mobilisation fanatique pour les listes « pro-vie solidarité » en Rhône-Alpes et Ile-de-France...
C’est dommage, vous êtes pourtant bien jolie. Mais vos idées sont nauséabondes. Ce qui gâche tout.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 12:39, par Pélerin
A force de vous opposer systématiquement à la vérité catholique et au successeur de Pierre - vu qu’ il ne partage pas vos idées - vous finirez comme les scribes et les pharisiens, auxquels Jésus a dit « vous mourrez dans votre péché ». Il est clair que le Saint-Esprit ne partage pas votre idéologie.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 13:01, par Luc TERRAS
Comment pouvez-vous le savoir, vous avez eu des révélations de sa part ? Sans doute êtes-vous un « branché direct sur l’Esprit-Saint » mieux que le Pape...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 10:14, par François, catholique romain et papiste.
Monsieur Terras,
Vous pesez, jugez, condamnez les catholiques du simple fidèle au Pape, proclamez vos vérités sur l’Eglise, vous érigez en Dieu tout-puissant et vous osez une seule seconde remettre en place une personne qui fait, peut être comme vous !! Quel ridicule !!!
En union de fidélité à l’Eglise et de soumission au Saint Père,
François catholique romain et papiste.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 14:33, par Deroëc
Ce n’est pas parce que M. Terras critique la façon autoritaire du pape de gouverner qu’il n’est pas cathollique. N’avez-vous pas critiqué celle de Jean XXIII ? A moins que vous ne pensiez que ce dernier n’ait pas été inspiré par le Saint-Esprit ?
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 29 juin 2009 10:56, par ALICE
Je me demande si il est bien utile de s’opposer a.... de toute manière les eglises se vident. Et ...si c’était parceque nous avons trahis l’esprit de l’evangile. Alors qui mourras dans son peche, comme dit "pelerin ? Qui detient a lui tout seul la verité ? L’infaliabilité du Pape ? Les scribes et les pharisiens ont étaient "secoués « par Jesus, parce que la LOI avait remplacé LA LETTRE. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais que je sache vous n’etes pas Dieu pour savoir » qui va mourir" dans sonpéché"
ALICE-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 3 juillet 2009 05:25, par Laure-Line C.
L’infaillibilité du Pape ne concerne ni les encycliques, ni les déclarations courantes, ni... rien du tout, sauf l’énonciation d’un dogme, ce qui n’arrive pas plus d’une fois par siècle. Le dogme en question ne faisant que valider ce dont pratiquement tout le monde est déjà persuadé, ça ne change pas grand-chose au schmilblick.
Quant à ne s’attacher qu’à la lettre... Il faudrait voir à ne pas la jeter par la fenêtre sous prétexte d’en moderniser l’esprit.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 14:46, par gruffydd
Nicola Bux est effectivement un grand liturgiste.
Vous semblez n’avoir pas bien compris que avec le 1er motu proprio, ni les curés ni les évêques n’ont le droit de refuser d’organiser la célébration d’une messe tridentine hebdomadaire, et qu’un « groupe stable » se suffit avec 3 fidèles pas nécessairement de la même paroisse.
L’agenda est très clair. Toutes les grandes paroisses de grande ville doivent avoir une messe tridentine comme messe principale. La messe en français de Paul VI sert alors comme messe de catéchisme.
Pour paroisses plus modestes, c’est plus en fonction de la demande et de la situation réelle sur le terrain.Regardez donc comment cela se pratique chez les anglicans : c’est exactement cela.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 16:33, par Francesco Colafemmina
Dear Sirs,
this news has been declared completely false by the same father Nicola Bux. See :
http://fidesetforma.blogspot.com/20...
The news is not reliable and definetely false.
Francesco Colafemmina
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 26 juin 2009 17:58, par Claude Timmerman
"Vous semblez n’avoir pas bien compris que avec le 1er motu proprio, ni les curés ni les évêques n’ont le droit de refuser d’organiser la célébration d’une messe tridentine hebdomadaire, et qu’un « groupe stable » se suffit avec 3 fidèles pas nécessairement de la même paroisse."
Ah oui ?, vous avez vu cela où ????
Tous les curés et une majorité d’encore épiscopes de ce pays feinent des quatre fers et font tout ce qu’ils peuvent pour empêcher de laisser cénébrer des messes qui ne conviennent pas à l’optique de ces petits messieurs...et cela fait trente ans que cela dure !
Car le Motu Proprio édicté du temps de Jean paul II suffisait très largement à un retour partiel à la liturgie à condition que les instances diocésènes y aient mis un peu du leur...Ce qui n’a nulle part été le cas en France (c’est tout de même dans ce pays que l’on trouve - avec l’Allemagne hélas - l’extrêmisme conciliaire le plus débridé...). D’ailleurs un site aussi anticatholique que Golias ne se rencontre pas ailleurs, ce n’est pas un hasard ! On a vu suffisamment de prêtres persécutés par leur évêques lorsqu’ils osaient dire la messe...Quant aux vicaires généraux rebaptisés épiscopaux ils restent souvent encore les plus enragés. Mais les choses changent et la meilleure réforme conciliaire commence à porter enfin ses fruits : la mise à la retraite des évêques !
Encore une demi douzaine d’années et l’Eglise aura retrouvé un visage en France...Enfin on est jamais à l’abri des surprises...
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 27 juin 2009 20:54, par origuynal
Claude Timmerman, la messe en latin n’a jamais été interdite, même du temps de Paul VI et aucun prêtre n’a jamais refusé de la célébrer si on leur demandait. Le problème est qu’on ne leur demandait pas, vu que plus personne ne voulait plus du latin à cette époque, à l’exception de quelques nostalgiques du maréchal Pétain et de Charles Maurras qui ont d’ailleurs fait sécession et se sont eux même marginalisé en se plaçant hors de l’église. On est alors passé à autre chose car personne ne pouvait imaginer alors que l’erreur sortie par la porte par les pères conciliaires reviendrait par la fenêtre sous le prétexte d’une guerre liturgique qui n’est qu’un leurre pour masquer d’autres enjeux, leurre qui a trompé et trompe encore bien des gens en quête d’absolu, en particulier des jeunes. La propagande maurrassienne a fait son œuvre de division et c’est bien de propagande dont il s’agit quand on lit vos anathèmes. Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage. L’heure de la revanche a selon vous sonné, et cela s’entend bien entre les lignes, car au delà de la liturgie en latin, le véritable enjeu pour les intégristes est la restauration des syllabus, enjeu qui ne dupe personne sauf vous. La liturgie n’est qu’un prétexte. Cette duperie vous permet d’affirmer que Golias est anticatholique parce qu’il n’est pas dans la ligne. Vous ne voulez voir qu’une seule tête (celle de votre communauté, les crânes rasé - colliers de perle, souliers plats - clairs sourires) et ceux qui vous résistent sont « les plus enragés ». On connaît la musique, elle est bien militaire. Vous légitimez par là tous ceux qui pensent que vous n’êtes pas du tout la brebis égarée que le bon pasteur veut voir revenir dans son troupeau mais bel est bien un loup prédateur à qui il ouvre tout grand la porte de sa bergerie. Vous nous annoncez un carnage, on ne peut pas vous donner tort, car c’est bien tout ce que l’on redoute sur ce site. Quand le prédateur attaque, si le troupeau ne fait pas front, il s’éparpille. Les dégâts seront à la mesure de la prédation. Votre victoire devient probable si le fait annoncé dans l’article se confirme mais ne pourra pas à terme être autre chose qu’une victoire à la Pyrrhus. L’erreur ne peut jamais générer le bien. Guy
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 10:51, par Claude Timmerman
Soyez au moins de bonne foi ! Non seulement la « messe en latin » fut expressément considérée comme interdite - on a même vu l’évêque de Versailles faire arracher un prêtre de l’autel en plene messe par les CRS, chose jamais vue dans les pires pérodes de 93 ou 1905 - mais encore, chose particulièrement ignoble pour des ministres du culte se recommandant bien entendu de la « charité évangélique », il fut pratiquement impossible, et il l’est bien souvent encore, de faire respecter les volontés expressément écrites de nos défunts souhaitant être enterrés dans le respect des rires qui avaient accompagné leur vie. Le Motu proprio de Jean Paul II a même fait l’objet d’une implacable chasse aux sorcières dans certains diocèses à l’encontre de ceux des fidèles qui l’invoquaient comme des prêtres qui osaient le revendiquer et le mettre en pratique. Quant à dire que les prêtres soient « prêts » à dire la messe, c’est simplement ridicule : pour la plupart ils ne la connaissent même pas et en seraient bien incapables !
Des jeunes aujourd’hui s’y remettent, c’est un fait, et je ne parle pas des ex séminaristes honnis sur ce forum, d’Econe, de Rome, etc., mais bien de « nos » jeunes prêtres, bien endoctrinés comme il faut dans nos séminaires newlook, qui éprouvent brusquement le besoin de retrouver l’universalité de l’Eglise, entre autre, dans son rite. Quant à agiter de vieux foulards rouges en évoquant Maurras, je rappellerai à votre haute ignorance qu’il fut excommunié ! Ce qui tendrait à montrer que l’attitude de l’Eglise ne correspond pas exactement à vos fantasmes. Pour ce qui est de Golias, même l’épiscopat français par la voix de son porte parole a déjà exprimé ses réserves et son refus (tout de même !) de le voir considéré comme cartholique. Ce n’est donc pas une appréciation personnelle. Que des progressistes enragés (j’insiste sur le mot !) sévissent toujours dans et autour de l’Eglise de France, c’est un fait, que cela corresponde à l’atmosphère générale dans l’Eglise en est une autre : la vie planétaire de l’Eglise Catholique dépasse largement les reniements et les « innovations fécondes qui ont suivi Vatican II » comme je l’ai vu écrit par monsieur Terras un jour. Parler d’innovations dans ce domaine, qui a vu fleurir le « n’importe quoi n’importe comment pourvu que cela soit différent pour se faire remarquer », est tout de même un comble ! En fait, si ce concile avait été suivi et appliqué à la lettre, il n’y aurait jamais eu d’outrances et aucun problème majeur ! Le malheur (ou le bonheur des trublions) fut d’avoir pu en faire trangresser les textes en toute impunité avec, en France et en Allemagne surtout, la complicité d’un certain épiscopat alors acquis à tous les débordements. Ce temps semble bien fini malgré les regrets de certains nostalgiques : Paul VI est enterré, et ses émules sont enfin à la retraite. Et l’Eglise ressort des catacombes. Tant pis si cela ne convient pas à une poignée d’activistes. Je finirai en disant en que taxer ici « d’erreur » l’enseignement séculaire de l’Eglise reflète un certain culot et accessoirement retirerait à votre argumentation, si elle avait la moindre consistance, tout son poids : les pères conciliaires ont cherché à faire poursuivre l’évolution millénaire de l’Eglise et ont laissé, sans doute alors un peu imprudemment, ouvrir une boîte de Pandore que certains ont sciemment empêché de faire refermer, comme le soulignait Mgr. Pierre Veuillot (grand artisan de certaines réformes conciliaires) sur son lit de mort en empoignant sa croix pectorale : « Nous L’avons trahi ! » A méditer...Claude Timmerman, ancien cérémoniaire pontifical du cardinal Veuillot.-
Bonjour les masochistes ! 28 juin 2009 12:46, par un... qui s’essaie à être chrétien
Je fais un copier-coller
dans le respect des rires qui avaient accompagné leur vie.
Il serait bien qu’à l’avenir vous vous relisiez avant de valider vos messages, cela éviterait les coquilles... hilarantes en l’occurrence.
Il est vrai que vivre un rite en latin est loin de prodiguer une joie incoercible accompagnée de rires irrépressibles !
Maintenant, je pense que vous devez être maso... Quel plaisir masochiste éprouvez-vous à venir sans cesse sur ce site. S’il vous donne des boutons, je n’ai pas dans ma pharmacopée, le produit pour vous en guérir...
Sachez que vous n’arriverez pas à me convertir à votre culture et « votre religion », la réciproque étant tout aussi vraie.
Si vous venez consulter GOLIAS et surtout le lire, c’est que, quelque part, vous n’êtes pas trop sûrs de vous-mêmes, de vos idées, de vos affirmations... Vous venez donc chercher des « biscuits » pour vous maintenir dans votre « délire ».
J’ai alors la certitude que GOLIAS rend service à quelques uns, dont vous entre autres... et qu’ainsi il effectue du bon travail !
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Bonjour les masochistes ! 29 juin 2009 00:56, par Laure-Line C.
Hum... Autre hypothèse, Chrétien : et si nous venions ici pour nous frotter à une autre vision de la Foi catholique que la nôtre, histoire de ne pas rester à nous entre-congratuler doctement ? Personnellement, le pseudo-débat entre pré-convaincus ne m’intéresse pas.
(Réjouissez-vous ! Grâce à cette invasion de vilains réacs dans le pré carré de la modernité, vous avez vous aussi l’occasion de mettre en pratique l’oecuménisme cher au Concile !)
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 28 juin 2009 19:56, par origuynal
Claude Timmerman
Pour juger qui est de bonne ou de mauvaise foi, j’en appelle au discernement des lecteurs et des internautes afin que chacun puisse faire son jugement en conscience. Pour ce faire, je suis contraint d’argumenter en faisant un bref rappel des faits (Je ne suis pas historien)
Le passage du latin au français a eu lieu à l’issue du concile Vatican 2, c’est à dire à la charnière 1960/70. Il est donc totalement inepte d’affirmer que les prêtres de Paul VI ignoraient le latin puisque c’est le rituel auquel ils étaient habitués et qu’ils ont justement dû abandonner. C’était à la fois un changement de langue et de rituel. Ce fut douloureux pour certains mais le changement s’est fait le plus souvent dans l’enthousiasme dans toute la France et a entraîné parfois quelques débordements. Je n’en n’ai jamais été le témoin direct (ou je l’ai trop bien vécu) mais je dois bien en convenir puisque des prêtres de cette époque en témoignent. (Le cliché de la messe « cirque » date probablement de cette époque, celle du tout début que les jeunes d’aujourd’hui n’ont donc pas connu). Jean Paul 2 y a mis bon ordre dès les années 80.
Mais il y a eu à cette époque (début 70) une exception qui confirme la règle. La seule paroisse au monde qui a refusé la réforme fut une paroisse de Versailles, bastion des monarchistes ultras. La violence fut la leur et non celle de l’évêque mais l’occupation fut néanmoins un échec grâce à lui (les CRS sont venus pour les déloger et leur résistance fut violente). Leur méthode deviendra plus tard un succès par l’occupation illégale de Saint Nicolas du Chardonnet et d’autres paroisses en France. Ce sont bien les monarchistes ultras, ouvertement Maurrassiens, qui ont été les pionniers de l’intégrisme.
Le Motu Proprio de Jean Paul 2 date des années 80 en réponse au schisme des intégristes, devenu alors réalité après des ordinations illicites, et pour anticiper la demande de tradition qui commençait à poindre. C’est la preuve que le Magistère a toujours eu le soucis de préserver une tradition. Et on peut comprendre la rhétorique de Benoit XVI quand il parle de continuité et non de rupture (le problème n’est donc pas celui de la tradition). L’interdiction de l’époque 80/90 que vous dénoncez visait des schismatiques et non la tradition
La méconnaissance de la messe en latin est contemporaine, et elle est tout à fait normale dans la mesure ou son usage s’est perdu au fil du temps, faute de fidèles, encore plus selon le rituel devenu pour le moins contestable de Saint Pie V. Le concept de la « messe de toujours » est un fantasme. (Forme ancienne ou forme moderne, cela reste formel. La messe ne se réduit pas à son formel. Ou alors c’est privilégier la lettre au détriment de l’esprit)).
Monsieur, Timmerman, vous ne pouvez pas mélanger les faits et les époques, les mettre dans un shaker et les ressortir à votre convenance.
Je vous invite à lire le livre de Bernard Sesboué, « de Mgr lefebre à mgr Williamson » pour comprendre le décalquage idéologique du Maurrasisme sur le Lefebvrisme.
Je vous invite aussi à faire un tour sur le site du Forum Catholique, leur lieu de rendez-vous, ou ils s’affichent ouvertement comme tels.
Je comprend bien quand on n’est pas intégriste mais traditionaliste, qu’il y a quelque chose d’exaspérant à se voir mettre dans le même panier. Sauf que vous en reprenez l’argumentaire et la propagande, l’idéologie nauséabonde, l’erreur, et le vocabulaire. Or guerre de vocabulaire il y a (et je confirme que les syllabus étaient une erreur selon moi). Vous traiter de Maurrassien, c’est faire tomber le masque derrière la belle étiquette « tradis ». C’est un prêté pour un rendu. Vous nous traitez bien de moderniste (Syllabus de Pie IX), de « droitdelhommiste » (Pie VIII) de scientiste (syllabus de Pie X), autant de mots 100% Maurrassien. (Même le mot « verticalité » est suspect à mes yeux).
L’enjeu est bel et bien les syllabus. Le fait que l’histoire a totalement déconsidéré le personnage de Charles Maurras n’a pas empêché son idéologie de survivre et d’à nouveau menacer l’unité de l’église. Guy-
VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 1er juillet 2009 23:20, par Laure-Line C.
L’argument n°1 des lefebvristes de ma connaissance contre la messe en français est la désacralisation de l’Eucharistie. Pas le fait qu’elle soit dite en français. C’est la place des Sacrements qui les préoccupe avant tout.
Il faut être honnête : le Sacrement de l’Eucharistie n’a pas la même valeur aux yeux de toutes les assemblées. Dans mon ensemble paroissial (que vous qualifieriez de « conservateur »), on donne toute sa place à la consécration, et la communion est suivie d’un chant long et méditatif, puis de plusieurs minutes d’orgue, afin de laisser à chacun le temps de la prière et de l’adoration. Mais chez mes parents (paroisse « moderniste »), les fidèles ont à peine communié que déjà le prêtre enchaîne sur la bénédiction. Pas de méditation, pas d’adoration... Il est vrai qu’ils ne croient pas à la présence réelle du Christ...
Voyez-vous, c’est surtout cela que les « traditionnalistes » et autres « conservateurs » d’aujourd’hui reprochent aux « modernistes » : la désacralisation des Sacrements. Soit ils ne sont plus jugés nécessaires, soit ils sont édulcorés.
Vous avez raison de dire que la langue dans laquelle la messe est dite n’est pas la question principale : elle ne l’est pas non plus pour les traditionnalistes. Prier en latin plutôt qu’en français relève de la sensibilité personnelle (ou de l’envie du moment, pour les nombreux catholiques qui aiment passer de l’un à l’autre), mais c’est surtout la signification de la messe en elle-même qui gêne les traditionnalistes.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 08:59, par Guillaume
D’ailleurs avant le Concile certains disaient la messe de St Pie V en français.
Je crois effectivement qu’il est urgent de redonner à la messe son sens premier qui est le sacrifice non sanglant du Christ pour le rachat de nos péchés. c’est redire que ce sacrifice est actuel et non le vague mémorial d’un évènement définitivement passé. Redonner aux catholiques le sens du sacré. Lorsque l’on voit l’attitude de nombreux catholiques dans certaines paroisses, on doute qu’ils croient encore en la présence réelle.
A titre d’exemple, Notre Saint Père remet au goût du jour la communion a genoux et sur la langue, et l’on peut citer Mère Thérésa qui bien que confronté à la pire forme de la pauvreté disaient que la chose la plus abominable sur terre est la communion dans la main.
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 2 juillet 2009 17:39, par Iconoclaste
Sauf que la communion était donnée dans la main, dans les premiers temps de l’Église !
Tirer la langue au prêtre, mais c’est incroyable ! Ça confine à la malhonnêteté !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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COMMUNION dans la main. 2 juillet 2009 18:23, par GOLIAS - modérateur
Historique de la communion dans la main
On rapporte habituellement l’histoire de la communion dans la main de la façon suivante : Depuis la Dernière Cène et au temps des apôtres, on distribuait naturellement la communion dans la main. Il en était également ainsi à l’époque des martyrs et cela s’est poursuivi durant l’âge d’or des Pères de la liturgie, après la paix de Constantin. On distribuait la communion aux fidèles de la façon dont on le fait maintenant (dans les secteurs plus ouverts et plus à la page de l’Église). Cette pratique s’est maintenue au moins jusqu’au dixième siècle. Telle fut donc la norme durant la moitié au moins de la vie de l’Église. On en trouve une preuve merveilleuse dans le texte de saint Cyrille de Jérusalem (313-386), dans lequel il conseille aux fidèles de former un trône de leurs mains pour y recevoir le Roi [dans la sainte Communion]. Ce Père de l’Église conseille également de prendre bien soin de tout fragment qui pourrait rester dans la main, car de même qu’on ne laisserait pas tomber sur le sol de la poussière d’or, il faut y veiller plus soigneusement encore lorsqu’il s’agit du Corps du Seigneur.
On pense généralement que le changement dans la manière de recevoir le pain consacré est survenu de la façon suivante : Au cours du Moyen Âge, sont apparues certaines distorsions dans la foi et dans l’approche de la foi qui se sont graduellement développées. Celles-ci incluaient une peur exagérée de Dieu et une préoccupation subséquente en ce qui concerne le péché, le jugement et le châtiment ; une trop grande importance accordée à la divinité du Christ qui consistait virtuellement à nier, ou tout au moins à minimiser Son humanité sacrée ; une exagération du rôle du prêtre dans la liturgie sacrée ; et une perte du sens de la communauté qui constitue, en fait, ce qu’est l’Église. En particulier, en raison d’une importance excessive accordée à l’adoration du Christ dans la sainte Eucharistie et à une approche trop stricte en ce qui concerne les questions morales, la sainte communion était devenue de plus en plus rare. On considérait qu’il était suffisant de contempler l’hostie consacrée au moment de l’élévation. (En fait, cette pratique décadente de « l’élévation » [c’est ainsi que le courant de pensée dominant actuel continue d’interpréter cette époque] et la pratique également malsaine de l’exposition et de la bénédiction du Saint Sacrement ont pris naissance au cours de cette malheureuse période du Moyen-Âge qui a donné lieu à des pratiques liturgiques dont nous ferions bien de nous débarrasser). C’est dans cette atmosphère et en raison de ces circonstances qu’on a commencé à restreindre la pratique de la communion dans la main. La pratique du prêtre qui dépose l’hostie consacrée directement dans la bouche du communiant s’est développée et, cela est triste à dire, a été imposée.
La conclusion est assez claire : nous devrions nous débarrasser de cette coutume qui trouve ses racines dans un âge d’ignorance. Nous devrions interdire, ou à tout le moins décourager cette pratique qui ne permet pas aux fidèles de « prendre et de manger » et revenir à la manière originale des Pères et des Apôtres de la communion dans la main.
Document copié-collé :
voir site : www.christ-roi.net/.../La_co... -
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Merci pour ces aveux, Golias ! 2 juillet 2009 22:01, par Louis Portal
Cher Golias, le fait de qualifier le Moyen-Age d’âge d’ignorance ne fait que prouver votre ... ignorance ! Et votre souhait d’interdire ou à tout le moins de décourager la communion sur la langue démontre votre totalitarisme ...
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 00:29, par GOLIAS - modérateur
Recevoir le Corps du Christ dans la main est préférable du point de vue Hygiénique au fait de le recevoir sur la langue...
Par mesure de précaution... afin de ne pas propager le virus AH1N1 à toute une communauté de fidèles.
Et puis pour avoir vécu à certaines occasions, la distribution de l’Eucharistie, je trouve ce geste de tirer la langue,absolument horrible et pas très appétissant suivant la nature de la langue ou de la bouche de celui qui reçoit le Corps du Christ.
Un peu de dignité et pour le Corps du Christ, et pour celui qui remet le Corps du Christ dont les doigts risquent de se se souiller éventuellement en touchant la langue du fidèle.
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 04:49, par Laure-Line C.
Merci pour cet historique de la communion !
Quant à tirer la langue... je ne sais pas où vous avez vu ça ! Je ne tire pas la langue, moi. Et en tant qu’animatrice, je me trouve souvent placée face aux fidéles au moment de la communion, et comme je n’ai pas grand-chose d’autre à faire que de les regarder en attendant que l’organiste lance le chant, je puis vous l’affirmer : ils ne tirent pas la langue non plus !
Le prêtre dépose l’hostie du bout des doigts entre les lèvres entre-ouvertes, et ses doigts ne touchent pas les lèvres... sauf s’il n’a pas l’habitude, évidemment (au hasard : quand on s’incruste dans une paroisse 100% progressiste). Il faut le coup de main. Mais le problème ne se pose pas dans les paroisses où un certain nombre de fidèles communient régulièrement de cette façon.
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 08:03, par GOLIAS - modérateur
Je maintiens que je trouve cette façon de recevoir le Corps du Christ ridicule... et peu respectueux et du Seigneur et de celui qui distribue l’Eucharistie.
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 08:38, par Laure-Line C.
C’est extrêmement respectueux, au contraire. En ne portant pas la main sur l’Eucharistie, on lui reconnaît une grandeur qui est celle du Christ. S’agenouiller avant de recevoir le Corps du Christ (ou pendant, si c’est une messe en latin), puis le recevoir sans y porter ses mains toujours plus ou moins propres, c’est un témoignage de respect et d’adoration.
Le prêtre procède à une ablution avant de consacrer le pain et le vin. Il ne les touche pas sans s’être purifié les mains. Et le vin qu’il verse après avoir bu la coupe du Sang du Christ sert à nettoyer cette coupe, afin qu’il ne reste pas une goutte de Sang lorsqu’il la nettoiera de nouveau avec de l’eau. Si le prêtre lui-même prend tant de précautions, pourquoi les fidèles ne le feraient-ils pas ?
Et comme je vous l’ai dit, quand on reçoit l’Eucharistie, on n’ouvre pas un grand four en déroulant toute sa langue baveuse dehors (vous voyez le loup de Tex Avery ? voilà, pareil). On entre-ouvre simplement les lèvres. Le prêtre dépose l’hostie à l’entrée des lèvres, sans les toucher (l’hostie dépasse des lèvres aux 3/4), et la légère humidité des muqueuses suffit à ce qu’elle ne tombe pas. En fermant la bouche, le mouvement normal des lèvres permet d’avaler l’hostie sans autre difficulté (pff... expliqué comme ça, ça lui enlève tout son charme... les détails techniques, c’est vraiment sans intérêt).
Cela n’a rien de choquant pour le prêtre (ni pour le laïc si c’est le cas). Au contraire, d’ailleurs, parce qu’il prend plus son temps, et qu’il est assuré que le fidèle qui se trouve devant lui a bien conscience de ce qu’il va recevoir.
Je moque éperduement de savoir si vous communiez avec ou sans les mains. Mais ne crachez pas sur la manière de communier traditionnelle sans savoir comment on s’y prend et ce qu’elle signifie.
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 09:03, par GOLIAS - modérateur
vous n’arriverez pas à me convaincre ;
Vous êtes têtue, je le suis également.
Le « lavabo » est un reste de la liturgie lorsque les offrandes apportées par la communauté servaient à venir en aide en aide aux pauvres et aux nécessiteux... On y trouvait de tout, il fallait donc bien se laver les mains afin de poursuivre l’office.
Saint Cyrille de Jérusalem explique très bien ce geste de recevoir l’eucharistie dans les mains. Je ne me souviens pas bien de ces mots, mais cela revient à ceci : Que vos mains forment comme une coupe où reposera le corps du Seigneur.
Et pourquoi le fidèle ne regarderait-il pas, un court instant, ce qu’il vient de recevoir pour méditer sur le « cadeau » qui lui est fait. Regarder pour s’engager à la suite de celui qu’il vient d’accueillir, à devenir lui aussi « Corps livré, Sang versé ».
Et comment doit-on faire lorsque la communion sous les deux espèces se voit proposée à l’assemblée ?
Vous commencez bien la journée, Laure-Line, je me demande quand travaillez-vous ?
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 09:31, par Laure-Line C.
Justement, je ne comprends pas ce que vous reprochez à la communion orale, puisqu’elle a le même sens que celui que vous donnez à la communion dans les mains !
Ceci : "Et pourquoi le fidèle ne regarderait-il pas, un court instant, ce qu’il vient de recevoir pour méditer sur le « cadeau » qui lui est fait. Regarder pour s’engager à la suite de celui qu’il vient d’accueillir, à devenir lui aussi « Corps livré, Sang versé »." c’est exactement le sens que nous lui donnons.
Croyez-vous que nous ne regardons pas ce que nous recevons ? Pourquoi prions-nous à genoux pendant la consécration et après avoir communié, d’après vous ? Et que croyez-vous que nous faisons, quand nous adorons le Saint-Sacrement ? Je ne sais plus qui, sur ce forum, appelait à ce que l’on supprime "cette pratique infâme, décadente, qui n’a aucune raison d’être" : elle a justement cette signification-là, que vous donnez à la contemplation de l’Eucharistie. Sauf que quand vous regardez une seconde le Corps du Christ entre vos mains, nous contemplons une demi-heure le Saint-Sacrement exposé.
Je vais me répéter, mais vous rejetez les traditions de l’Eglise sans même savoir quel sens elles ont. Enfin, je suis tout de même heureuse de savoir que nous considérons le Corps du Christ de la même façon : au moins une chose sur laquelle nous serons d’accord ! :D
Ah, au fait... je suis en vacances, moi, j’ai tout mon temps ;-)
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 09:43, par GOLIAS - modérateur
Bonnes vacances !
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 11:40, par Laure-Line C.
Merci ! ;-)
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Merci pour ces aveux, Golias ! 3 juillet 2009 19:48, par lino
Avant tout je précise que pour ma part je communie dans la main mais j’ai distribué la communion a des personnes qui communiaient dans la main ou dans la bouche. Je me glisse un instant dans votre discussion animée pour répondre à la question de notre modérateur : Et comment doit-on faire lorsque la communion sous les deux espèces se voit proposée à l’assemblée ? En tapant « communion sous les deux espèces » dans mon bon vieux google je suis tombé sur un article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C...
Cet article cite l’instruction Redemptionis Sacramentum (19 mars 2004) qui indique ce que l’on doit faire pour la communion sous les 2 espèces. En bref (on pourra lire l’article de Wikipedia pour les détails) on doit veiller à quelques règles qui limitent la communion directement au calice à un petit nombre de fidèles. En revanche il est prévu la communion par intinction c’est à dire que le prêtre trempe l’hostie dans le vin du calice dans ce cas l’hostie ne doit pas être trop fragile ni trop petite et dans ce cas la communion ne peut que se faire dans la bouche dit l’instruction.
J’espère que chacun y trouvera son intérêt.
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COMMUNION dans la main. 2 juillet 2009 22:05, par Iconoclaste
Merci pour cet éclairage qui s’imposait et qui permet de balayer l’ignorance et l’obscurantisme des Guillaume, Julien papiste et romain, j’en passe et des meilleurs.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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COMMUNION dans la main. 3 juillet 2009 08:47, par Laure-Line C.
Je me fiche pas mal de savoir si les gens communient avec ou sans les mains. Ce qui comptent, c’est qu’ils reconnaissent que c’est bien le Corps du Christ... et c’est probablement pour cette raison que la communion orale a été instituée (et probablement pour la même raison qu’elle revient au goût du jour).
Les formes du rites ne sont pas la signification du rite. Mais elles sont là pour aider les fidèles à se rappeler cette signification. Elles évoluent donc au cours du temps, l’essentiel (et l’objectif de ces changements) étant que le fond ne soit pas inchangé.
Comme l’a mentionné je ne sais plus qui, c’est le phénomène du balancier : quand ça dérive un peu hors du sacré, on rajoute une pincée de sacré ; quand ça dérive un peu trop dans le sacré, on en enlève une pincée. Le tout est de garder la juste mesure...
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COMMUNION dans la main. 3 juillet 2009 17:40, par Iconoclaste
Vous croyez vraiment que les gens qui communient n’ont pas conscience de recevoir le Corps du Christ ? Non mais ça va la tête ?
Recevoir la communion dans la main est donc moins sacré que dans la bouche ? A pleurer. Ou rire (je ne sais plus).
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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COMMUNION dans la main. 4 juillet 2009 00:05, par Laure-Line C.
Mais non, je ne crois pas que les gens n’ont pas conscience de recevoir le Corps du Christ : je l’affirme. La plupart des modernistes de ma connaissance ne croient pas à la présence réelle. La moitié des gens qui se disent catholiques en France et vont à la messe régulièrement n’y croient pas non plus.
Puisque cela a l’air de vous choquer, je constate (avec bonheur !) que ce n’est pas votre cas... ni celui du modérateur de Golias, comme il l’a indiqué plus haut. Mais c’est bien le cas de la majeure partie des modernistes (hélas...).
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DIEU seul sonde les riens et les cœurs ! 4 juillet 2009 09:47, par un... qui s’essaie à être chrétien
Mais qu’est-ce que vous en savez de ce qui se passe au plus intime de chacun ?
Seriez-vous un nouveau « Curé d’Ars » pour connaître par révélation l’intime de chacun ?
« Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé. » " Seul Dieu sonde les reins et les cœurs. "
Non Laure-Line vous dépassez les bornes !.
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DIEU seul sonde les riens et les cœurs ! 4 juillet 2009 16:32, par Laure-Line C.
Je n’attribue aucune pensée a priori à qui que ce soit. C’est ce que j’ai entendu des progressistes en question (dans ma famille, mais pas seulement) : pour eux, il y avait une présence spirituelle du Christ dans l’hostie, mais pas de présence réelle. En gros, pour eux, l’hostie contenait le Christ en esprit , mais n’ était pas matériellement le Corps du Christ.
Voilà. Je constate, c’est tout. Il n’y a pas que chez les antipapistes, d’ailleurs : il y a des papistes qui ne croient pas non plus à la présence réelle.
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COMMUNION dans la main. 4 juillet 2009 11:36, par Iconoclaste
Franchement, cessez avec ça... Les modernistes ne croient pas en la présence réelle ? C’est absurde. Vous citez des sondages, moi je vous parlerai de ce que je vois : des gens aux pensées variées qui vivent leur foi ensemble.
Je n’ai jamais rencontré une seule personne, à l’église, dans mon diocèse, me dire : « Je viens à la messe mais cette hostie, c’est rien du tout. » Au contraire !
Vous savez, les sondages, on leur fait dire ce que l’on veut. "Puisque cela a l’air de vous choquer, je constate (avec bonheur !) que ce n’est pas votre cas... ni celui du modérateur de Golias, comme il l’a indiqué plus haut. Mais c’est bien le cas de la majeure partie des modernistes (hélas...)." Ça devrait vous mettre la puce à l’oreille, non ? Votre jugement est sans doute erroné...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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COMMUNION dans la main. 4 juillet 2009 16:35, par Laure-Line C.
C’est agaçant, à la fin. Je vous dis « DES modernistes », vous lisez « TOUS LES modernistes ». Je vous dis « UNE GRANDE PARTIE DES progressistes », vous lisez « LA TOTALITE DES progressistes ». Arrêtez de mettre des gens dans des cases, et de croire que le les y mets aussi.
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Ignorence et obscurentisme.... 3 juillet 2009 09:23, par Guillaume
Communion dans la main, textes officiels de l’Eglise…
1/ Concile Vatican II : Les Pères du Concile ( 91% des évêques présents ) se sont prononcés contre cette pratique qui s’étendait illicitement (Allemagne, Belgique, France, et Hollande)
2/ Le Concile, dans ses « recommandations liturgiques conciliaires », demande au Cardinal hollandais Alfrink ( lettre du 12-10-65 )de conserver le mode traditionnel de la communion.
3/ La Sainte Congrégation des Rites, accorda sans en référer au pape la nouvelle pratique en Allemagne ( 67-68 ) et en Belgique ( 11-7-68 ). Réaction du Saint Père, devant cette tentative de faire accepter ‘le fait accompli’ : Il suspendit une telle concession le 25-7-68.
4/ La décision du Concile et du Pape n’ayant pas suffi à faire arrêter les abus, Paul VI organise une entrevue mondiale de l’Episcopat à laquelle ont répondu le 12 mars 1969, 2136 évêques. La question : ‘Faut-il retenir le désir, en plus du mode traditionnel de communion, que soit autorisé le rite de la Communion dans la main ?’ reçut la même réponse que celle du Concile ( 1233 évêques, plus des deux tiers, répondirent non, face à 563 autres qui ne s’y opposaient pas, 315 + 21 ne se prononçant pas d’un côté ou de l’autre )
5/ Il faut lire ‘Memoriale Domini’ qui fut alors promulguée par Paul VI pour expliquer les cinq graves raisons qui ont détourné depuis 13 siècles l’Eglise de cette pratique…
6/ La Constitution Dogmatique ‘Lumen Gentium, 5’ avait déjà indiqué : « Quoique chacun des Prélats, s’il est pris seul, ne possède pas la prérogative de l’infaillibilité, si eux tous, bien qu’ils soient dispersés de par le monde, en conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, conviennent d’un même avis comme Maîtres authentiques, et exposent comme définitive une Doctrine concernant la Foi et les coutumes, dans ce cas, ils annoncent infailliblement la Doctrine du Christ ».. Or au Concile comme le 12 mars 1969, la communion des Evêques et du Pape indique que le rite ainsi écarté serait préjudiciable à l’Eglise : N’a-t-on pas rompu avec cette Communion des Pasteurs de l’Eglise avec le Pape ?
7/ L’Instruction Memoriale Domini qui en est sorti ( orné de fait d’une autorité supérieure à tout autre document promulgué à ce sujet par divers organes de l’Eglise depuis lors, et qui n’a pu être annulé par aucun d’entre eux ), décide : « Compte tenu des remarques et des conseils de ceux que l’Esprit Saint a constitués intendants pour gouverner ‘les églises’, eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, le Souverain Pontife n’a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la communion aux fidèles. Aussi le Saint Siège exhorte-t-il vivement les évêques, les prêtres et les fidèles à respecter attentivement la loi toujours en vigueur et qui se trouve confirmée de nouveau… »
8/ C’est dans les semaines qui ont suivi que la Congrégation des Rites ( comme elle l’avait fait pour l’Allemagne et la Belgique en 1968, voir plus haut ) a cependant répondu positivement à la demande des évêques de France, qui voulaient faire admettre pour leurs diocèses que la communion sur la main puisse y être ‘tolérée’, en dépit de la promulgation de l’Instruction si explicite sur ce sujet si grave… Ce fut une « gifle » non dissimulée à l’autorité suprême de l’Eglise, qui cette fois ne suspendit pas la concession qui avait été ainsi faite.
9/ C’est que des graffitis du quatrième siècle ( le Pertorios d’Autun par exemple ) ou d’autres inscriptions anciennes témoigneraient de ce que cette pratique fut alors admise chez des chrétiens… Il est certes difficile de dire s’ils étaient ariens ( qui niaient la divinité du Christ), ou docètes, ou gnostiques, ou encore marcionites, aerianos, antropomorfites, artotirites ( qui offraient du fromage avec du pain dans la Liturgie !!), acuariens ( qui offraient seulement de l’eau dans la Coupe ), ofitas, ou d’autres communautés qui témoignent par le fait même que le Mystère eucharistique n’était chez eux pas encore très approfondi …
10/ Le rite de la ‘Bouchée’ nous vient pourtant de très loin : depuis Moïse, le père de famille dans la Cène juive qui anticipe la Cène du Messie, réserve le ‘Pain du Messie’ pour la fin du repas de la Pâques, et il ne le donne à chacun qu’en le leur donnant à la bouche. Voilà pourquoi les Evangiles nous indiquent que Jésus prit ce Pain, le consacra, et donna « la bouchée » à ses disciples à l’Institution de la Cène Nouvelle.
11/ La traduction française : « PRENEZ et mangez en tous » est hélas loin du texte original, que la Sainte Liturgie donne par le mot « ACCIPITE et manducate » s’adresse de toutes façons aux Apôtres-Ministres et non aux disciples… et se traduit par « RECEVEZ » …
12/ La Sainte Ecriture confirme cela, car le Christ n’est pas venu abolir, mais accomplir les préceptes selon lesquels le rite ne doit pas permettre que l’on touche des objets sacrés (Nombres 4,15 ; II Samuel 6, 1-9 ; Judith 11,13, etc. ), ou par exemple dans le Psaume 81 qui dit « Ouvre ta bouche, et moi je l’emplirai » dans un passage où Dieu promet d’alimenter ses fidèles avec de la « fleur de farine et du miel du Rocher » ( versets 11-17 )
13/ Voilà encore pourquoi l’Eglise n’est jamais intervenue pendant tous les siècles de son existence que pour rétablir cette pratique si par malheur elle avait été perdue : Le Synode de Rouen (649-653 ) interdit la communion dans la main ; mais déjà au quatrième siècle cela ne se faisait plus en divers endroits grâce à la correction des abus et hérésies que nous avons signalés. Le Pape Saint Sixte Ier ( 115-125 ) s’honore d’avoir rétabli à Rome cette pratique traditionnelle. Ces interdictions se sont fortement maintenues avec le Concile de Trente qui eut à faire face aux effets dévastateurs de la Réforme qui évidemment revenait à une manière de communier d’autant plus périmée qu’elle repoussait la Foi en la Présence Réelle…
14/ La Patristique enfin, si elle témoigne en certains lieux de la pratique de la communion dans la main, ne cesse en même temps de rappeler que le Christ est réellement présent dans les Particules qui se détachent de la Forme Sacrée ( St Jérôme, Origène, Tertullien, St Athanase, St Cyrille d’Alexandrie, St Cyrille de Jérusalem, St Ephrem, etc. ), ce qui se confirma sans cesse ( St Thomas d’Aquin, Conciles de Florence et bien sûr de Trente ) jusqu’à nos jours. Mais qui se préoccupe des Saintes Particules si on communie dans la main ?
15/ Ce que dit le Docteur Principal de l’Eglise (III, Qu.82, art.3) :« Pour recevoir ce Sacrement, rien ne peut entrer en contact avec lui s’il n’est lui-même consacré ; pour lui il faut consacrer non seulement la Patène, mais aussi la Coupe et aussi les mains du consacré pour qu‘elles puissent Le toucher. D’où l’on peut déduire que personne d’autre n’est autorisé à Le toucher »
16/ St François d’Assise ( Lettre à tous les fidèles 29, 35 ) : « Seuls eux ( les consacrés) doivent l’administrer et non les autres »
17/ St Augustin ( Lettre 54,6 à Jenaro ) : « Ce serait une folie insolente de discuter de ce que l’on doit faire quand toute l’Eglise universelle tient déjà une pratique établie », thème repris par Pie XII en Mediator Dei, 17 : « Il faut désapprouver sévèrement la volonté téméraire de ceux qui introduisent intentionnellement de nouvelles coutumes liturgiques, ou qui font renaître des rites déjà hors d’usage, et qui ne sont pas en accord avec les lois et rubriques en vigueur ». C’est pourtant bien cette désobéissance ouverte pour un rite hors d’usage qui origine une manière aujourd’hui majoritaire en certains pays de communier…
18/ Voilà pourquoi le Pape Jean-Paul II n’a jamais été favorable à la communion dans la main. En sa lettre Dominicae Cenae ( 24 février 1980 ), qui est la seule où il a pu traiter de cette question, il rappelle : « Toucher les Espèces Sacrées, sa distribution avec des mains propres, est un privilège des personnes ordonnées ». La même année il déclara à Fulda ( Allemagne ) qu’il n’était pas d’accord avec le document qui autorisait en ce pays ladite façon de communier ( Vox Fidei 1980, N°10, Chiesa Viva n°112, Sol de Fatima n° 82 ). A-t-Il lui même cédé ( extrêmement rarement ) sous des pressions qui conditionnaient l’invitation d’une visite « pastorale » qui lui était faite ? Ce fut pour éviter de contredire ce qu’encouragèrent certaines conférences épiscopales, ce qui rentre dans le cadre de sa charité héroïque, et du désir de ne pas soulever ce scandale publiquement, dans un esprit dont parle Jésus à propos de Moïse qui fut obligé de « concéder le divorce aux juifs en raison de la dureté de leur cœur » .
19/ Chacun est donc libre devant sa conscience, mais le prêtre ne peut refuser de servir la communion de manière « romaine » à un fidèle sans faire une faute grave ( Dominicae Cenae).Une Instruction romaine (25 mars 2004) indique que le prêtre ne peut pas refuser la communion au fidèle qui la lui demande sur la bouche, le même refus n’étant pas empêché pour la communion sur la main ; cette dernière faisant l’objet d’une restriction : "S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles"… or ce risque existe toujours comme l’enseigne Paul VI dans "Memoriale Domini" !
Source d’holocauste : Qui ne se rappelle la réponse de Mère Thérésa de Calcutta à la question des journalistes à la sortie de sa réception du prix Nobel de la paix : ’Quelle est la source principale du mal dans le monde ?’ . Réponse : "que des chrétiens reçoivent la communion sacramentelle sur la main". En effet, quelques semaines après cette concession, en 1972, fut promulguée en Angleterre la première loi de libéralisation de l’avortement, suivie par tous les autre pays ( en 1975 pour la France ).
Dieu seul cependant peut savoir ce qu’il y a dans le cœur de l’homme : ne jugeons pas puisque ce qui compte pour nous, c’est que ce sacrement soit celui de l’Amour, de la Communion et de l’Unité…
« Je Te recevrai dans mon cœur, Seigneur, avec d’autant plus de ferveur !! Amen »
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Ignorence et obscurentisme.... 3 juillet 2009 09:45, par GOLIAS - modérateur
Intéressant, mais un peu long !
Ce qui ne m’empêchera pas de continuer à recevoir le Corps du Christ dans les mains et à inviter mes frères et sœurs à faire de même.
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Distribution de la communion par des laïcs 3 juillet 2009 19:55, par Julien
Un autre point me paraît plus problématique que la communion dans la main qui à tort ou à raison ne me choque pas : le fait que la communion soit distribuée par des laïcs. Il me semble que les textes indiquent qu’il ne l’on ne peut y recourir que dans des circonstances exceptionnelles, quand il serait matériellement impossible (trop grand nombre de fidèles) au(x) prêtre(s) d’assurer seul(s) cette charge.
Or le plus souvent, comme pour la communion dans la main qui d’exception/expérience est devenue quasi généralisée de facto, il y recours systématique à des laïcs y compris quand l’assemblée est très clairsemée, comme s’il fallait nier la différence de nature entre prêtre et laïc. Et si l’assemblée est plus importante, la communion distribuée uniquement par un/des prêtre(s) durerait un peu plus longtemps, ce ne serait pas un drame. Un comble aussi : dans des célébrations où il y a des religieuses, on ne fait pas appel à elles pour distribuer la communion mais à des laïcs. Le monde à l’envers. Et je dis aussi cela pour souligner que ce n’est pas la question du sexe qui me choque.
Il est vrai que le justificatif du gain de temps est utilisé à tort et à travers : ainsi c’est ce qu’invoquent certains pour ne pas utiliser (ou si rarement) le Canon 1, celui proche de celui de la forme extraordinaire, tellement plus riche et plus beau que les nouveaux Canons introduits par Vatican II. Là aussi par haine du passé on se prive d’un texte bien supérieur, bien plus beau, qui semble banni dans beaucoup de paroisses. Je ne demande pas son utilisation systématique puisque je respecte par principe les nouveaux Canons issus de Vatican II, je m’interroge seulement sur la fait qu’il n’est quasiment jamais utilisé (sauf là encore par les prêtres les plus jeunes). Interrogation naïve je sais. Mais j’aimerais avoir des réponses.
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Distribution de la communion par des laïcs 3 juillet 2009 20:16, par GOLIAS - modérateur
la prière eucharistique n° 1 n’est guère utilisée dans les paroisses pour la bonne et simple raison que cette prière ne contient aucune « épiclèse ».
En ce sens elle ne tient pas compte de la Tradition, de la Vraie Tradition.
Ce qui fait que les offrandes et la communauté deviennent Corps et Sang du Christ, c’est grâce aux 2 « épiclèses » ; L’une sur les offrandes, l’autre sur la communauté.
Contrairement à ce que vous pourriez penser ou croire, ce ne sont les paroles : « Ceci est mon corps » et « Ceci est mon sang » qui font que les offrandes et la communauté rassemblée deviennent Corps et Sang du Christ.
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Distribution de la communion par des laïcs 4 juillet 2009 08:30, par Julius
Je ne vais pas faire une réponse longue, pour me faire censurer (comme mon message précédent). Ce que vous dites est faux. Plus précisément, vous mélangez 3 choses :
la réalité historique
ce que dit l’Eglise catholique
vos lubies personnelles (ou celles de vos enseignants) L’Eglise DIT que ce sont les paroles du récit de l’institution qui font la transsubstanciation. Cela fait déjà plusieurs siècles qu’elle le dit et Vatican II n’a PAS prétendu le contraire.
Il est vrai que les orthodoxes et autres orientaux qui ont d’autres anaphores, s’appuient sur une épiclèse (variable suivant les liturgies). Quant à savoir ce qui en était à l’origine, la vérité est qu’on n’en sait rien, malgré telle ou telle reconstitution fantasmée.
Si vous lisez des ouvrages sérieux d’histoire liturgique, vous conviendrez que tout ce qui a été dit pour justifier les changements mis en œuvre après 1970, ne sont que forgeries.
La 3ème PREX a des qualités, mais elle reste une invention récente. Seule la première, le « canon romain » possède une ancienneté d’au moins 15 siècles et correspond à ce que nos frères d’orient appellent « la liturgie de Saint Grégoire » (le grand)
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Epiclèse et Récit. 4 juillet 2009 09:36, par GOLIAS - modérateur
Julius,
Prétendre que ce sont les Paroles du Récit qui réalise la transsubstantiation, je dis non, non et non ! C’est la Force de L’Esprit-Saint qui fait que le pain et le vin ainsi que la communauté deviennent CORPS et SANG du Christ.
Lorsque vous avancez de telles affirmations, il est nécessaire d’en apporter les éléments irréfutables... et non des approximations.
Quant à la prière Eucharistique n°1, elle a été figée dans le marbre au Concile de Trente... Cela ne fait que 6 siècles d’ancienneté. Avant cette date, les chrétiens ont célébré l’Eucharistie avec d’autres formules, il en existaient plusieurs, rite lyonnais, ambrosien, mozarabe, etc.
Cessez de nous dire que la messe de St Pie 5 est l’unique et seule valable !
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Epiclèse et Récit. 4 juillet 2009 16:41, par Laure-Line C.
Personne n’a dit que le rite de Saint Pie V était le seul valable. Julius regrettait simplement que l’on n’utilise pas AUSSI le canon 1.
Les gens qui défendent le rite de Saint Pie V ici ne veulent pas son application A L’EXCLUSION DE TOUT AUTRE, mais simplement qu’il ait LA MEME PLACE que les autres. Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est les deux à la fois. Pourquoi nous enfermez-vous systématiquement dans une pensée étroite et exclusive, où un seul modéle serait valable ?
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Distribution de la communion par des laïcs 4 juillet 2009 11:46, par Iconoclaste
Je trouve un peu léger que l’on remette en cause le fait que les laïcs puissent donner la communion. C’est au contraire le symbole que le Christ s’est sacrifié pour TOUS. N’oubliez pas que nous sommes tous prêtres...
Personnellement, je ne l’ai encore jamais donnée mais si l’occasion se présente, je serais heureux de pouvoir participer à ce grand moment : donner la vie du Christ à chacun. J’ajoute que dans ma paroisse, c’est moi qui, avant la messe, prépare pain et vin et je suis bien obligé d’aller au tabernacle vérifier la Réserve Eucharistique. C’est toujours bouleversant...
Quant au Canon 1, il est rarement utilisé et pour cause ! On cite de longues litanies de saints et de martyrs romains dont même les Romains ont oublié l’histoire ! Je l’ai entendu une fois en trente ans...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Canon 1 4 juillet 2009 23:58, par Julien
Ainsi vous confirmez ce que je constatais pour le regretter. La canon 1 n’est quasiment jamais utilisé, malgré sa très grande richesse, beauté et historicité. Et si la litanie des saints est trop longue (?), vous savez pertinemment que la longueur de la liste peut être adaptée par le prêtre.
Mais je me réjouis de voir son retour depuis peu (une découverte pour moi trentenaire qui ne l’avais quasiment jamais entendu), grâce à de jeunes prêtres.
Pour la distribution de la communion par des laïcs, je soulignais simplement qu’elle était censée être réservée à des cas de force majeure alors que dans la pratique elle est quasi-systématique.
Et puis non nous ne sommes pas tous prêtres. Le prêtre est bien un catholique à part, qui a reçu un sacrement que n’ont pas reçu les autres baptisés. C’est une telle évidence que votre propos est confondant de mauvaise foi.
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Canon 1 5 juillet 2009 01:57, par Iconoclaste
Moi ce n’était pas un jeune prêtre mais un prêtre entre deux âges.
Grande différence dans votre théologie et celle de l’Église ! Tous les baptisés sont prêtres ! Apparemment, vous ne connaissez ni le catéchisme, ni la théologie de l’Église !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Canon 1 6 juillet 2009 12:54, par Laure-Line C.
"Tous les baptisés sont prêtres."
Euh... les mots ont plusieurs sens dans la langue française. Vous amalagamez tous les sens du mot « prêtre » comme vous avez amalgamé les différents sens du mot « pasteur » il y a quelques jours.
Si vous modifiez le sens des mots, en en mettant un pour un autre, vous pouvez effectivement faire dire ce que vous voulez au catéchisme et à la théologie de l’Eglise...
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Canon 1 6 juillet 2009 19:16, par Iconoclaste
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Canon 1 7 juillet 2009 16:32, par Iconoclaste
Le Christ Seigneur, Pontife pris d’entre les hommes (cf. He 5, 1-5), fit du nouveau peuple « un royaume de prêtres pour Dieu son Père » (Ap 1,6 : 5, 9-10). En effet, par la régénération et l’onction de l’Esprit-Saint, les baptisés sont consacrés pour être une maison spirituelle et un sacerdoce saint, en vue d’offrir des sacrifices spirituels, moyennant toutes les œuvres du chrétien et d’annoncer les louanges de Celui qui les a appelés des ténèbres à son admirable lumière (cf. I P 2, 4-10). Que tous les disciples du Christ, en persévérant dans la prière et en louant Dieu ensemble (cf. Ac 2, 42-47), s’offrent donc eux-mêmes comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu (cf. Rm 12, 1), qu’ils rendent partout témoignage au Christ et, à qui le demande, rendent compte de l’espérance de la vie éternelle quii est en eux (cf. I P 3, 15).
Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, s’ils différent essentiellement et non pas seulement en degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre puisque l’un comme l’autre participe à sa façon de l’unique sacerdoce du Christ...
Lumen Gentium, chap. 2, 10.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Canon 1 7 juillet 2009 20:15, par Laure-Line C.
Ben... oui, c’est bien ce que je dis : « Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, S’ILS DIFFERENT ESSENTIELLEMENT ET NON PAS SEULEMENT EN DEGRE, sont cependant ordonnés l’un à l’autre puisque l’un comme l’autre participe A SA FACON de l’unique sacerdoce du Christ... »
Vous avez confondu les différents sens du mot « sacerdoce » et du mot « prêtre »...
Le sens du mot « sacerdoce » ou « prêtre », en parlant des fidèles, c’est la consécration de soi-même au Christ, mais dans l’acte d’abandon de soi pour suivre le Christ et de soumission à Sa volonté, pas dans la consécration absolue de l’ordination. Si nous offrons bien un sacrifice, ce ne peut être que le sacrifice de nous-mêmes, et non pas le Sacrifice de l’Eucharistie. Enfin, je paraphrase, là...
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Canon 1 8 juillet 2009 01:15, par Iconoclaste
C’est vrai que par rapport à vous, je suis un imbécile, Laure-Line...
Vous avez toujours raison, en fait, même quand vous avez tort... Et même en maillot de bain...
Affligeant...
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Canon 1 8 juillet 2009 20:28, par Laure-Line C.
Bof... quand je vois votre papier du 18 mars sur le Saint Père, je peux effectivement me poser des questions...
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Canon 1 10 juillet 2009 08:15, par Iconoclaste
Chacun ses idées.
Sur vous, moi, y’a longtemps que je ne m’en pose plus : ma conviction est faite !
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Canon 1 10 juillet 2009 11:25, par freyr
Historiquement, ce concept ne tient aucunement, Jésus a cherché a bien différencier le laïc du prêtre. L’épisode du lavement des mains impurs n’en est que plus révélateur. Mais je l’ai déjà évoqué. Laure-Line C. en a connaissance. Dans le judaïsme de l’époque, le seul laïc qui aurait pû exercer ce rôle était un Roi. La dynastie Hasmonéenne le démontre. Le soutien de certains membres du Sanhédrin envers Jésus puis Jacques nous invite à voir privilégié le fait qu’il aurait voulu mettre jésus en tant que grand-prêtre à la place de la dynastie corrompu et détesté des fils d’Anne. De fait, le sacerdoce n’est pas une notion dans le Judaïsme ancien mais bien une fonction, où les prêtres étaient des sortes de fonctionnaires publics. De plus, le terme romain de sacerdoce ne servait qu’a désigné les prêtres. Donc parler d’un sacerdoce des laïcs s’avèrent peu fondé, et cette notion n’a été développé que tardivement. Et elle rejoint en cela la notion pharisienne qui voulait faire du peuple juif un peuple de prêtres que condamna Jésus dans l’épisode cité précédemment. Certains prêchent que ce serait un sacerdoce inspiré. Il faut faire attention lorsque l’on dit cela, car les Prophètes étaient choisis par Dieu et non le contraire, cela peut inviter à toutes les dérives, et je ne suis pas d’ailleurs un supporter des courants charismatiques.
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Ignorence et obscurentisme.... 3 juillet 2009 11:52, par Laure-Line C.
Merci, Guillaume, pour toutes ces informations. Je ne savais pas que la communion sur la main avait été expressément condamnée.
@ Golias :
Le but de cette discussion était de vous faire comprendre que la communion sur la bouche est justifiée et que c’est un acte d’adoration, et non pas une pratique « répugnante », « illégitime », « irrespectueuse », etc. Personne ne cherche à vous faire communier autrement de force. Comme le dit Guillaume, cette pratique est largement tolérée en France.-
Ignorence et obscurentisme.... 3 juillet 2009 17:43, par Iconoclaste
La communion dans la main n’est pas condamnée, elle est tolérée.
D’ailleurs, c’est ainsi qu’on communie un peu partout...
C’est bien de citer le concile. Mais encore faut-il le défendre et le comprendre.
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Ignorence et obscurentisme.... 3 juillet 2009 22:47, par Guillaume
mais je le défend car il fait partie de la Tradition, et non parcequ’il serait une révolution
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Ignorence et obscurentisme.... 4 juillet 2009 11:53, par Iconoclaste
Qui affirme que le Concile est une révolution ? Personne. Enfin, moi, je ne l’ai jamais entendu. Ce fut en tout cas un concile d’évolution sur bien des points :
1- La défense et l’illustration de la Vérité tout en regardant le présent ;
2- La pastorale ;
3- Ne pas condamner des erreurs (rompant ainsi avec la tradition des vingt précédents conciles) puisque, de toute façon, « les doctrines fausses et opinions dangereuses portent en elles leur propre germe de destruction » (Jean XXIII) ;
4- L’unité de la famille chrétienne et humaine, en respectant les frères séparés.
Le bon pape Jean voulait « qu’une ère nouvelle et belle se lève pour le catholicisme » (encyclique Poenitentiam agere du 1er juillet 1962). Souhaitant un concile optimiste, Jean XXIII fustigera les « prophètes de malheur qui annoncent toujours des catastrophes, presque l’imminence de la fin du monde » (discours inaugural).
Le concile Vatican II fut donc convoqué, on le voit, pour faire respirer « un grand vent frais » à l’Eglise, lui permettre de vivre « un nouveau printemps » .
Voir en ligne : http://gino-hoel.lejdd.fr
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Ignorence et obscurentisme.... 4 juillet 2009 16:48, par Laure-Line C.
C’est bien dans cette optique que je vois et que j’approuve le concile... ce qui ne m’empêche pas d’aimer le chant grégorien et le rite extraordinaire... bien que je sois animatrice dans une paroisse où l’on célèbre la messe en français... et en latin aussi... tout en ayant un groupe oecuménique qui prie avec les protestants du temple d’à côté. Cherchez l’erreur !
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Ignorence et obscurentisme.... 4 juillet 2009 00:47, par Laure-Line C.
Tss... Tss... Vous non plus, vous ne savez pas lire... ou plutôt, vous ne savez pas conjuguer : j’ai écrit « avait été condamnée » et non pas « est condamnée ». A moins que ce ne soit un très fort esprit de contradiction ? :D
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VERS UN NOUVEAU MOTU PROPRIO pour les Lefebvristes 30 juin 2009 19:07, par tai_gong_wang
Monsieur,
Le débat n’est pas là, qu’est ce qui fait qu’on va à l’église ou pas est la foi et la sensation de bien être que l’on éprouve en y allant, le beau, le chant ou la tradition derrière tout cela est quantité négligeable.
L’église est le lieu de rencontre entre fidèles, ensuite le lieu d’écoute du message du Christ pour ensuite l’appliquer dans la vie de tout les jours.
Je suis chef quêteur dans mon église et je prend souvent l’habitude de saluer et de sourire aux fidèles de ma paroisse avec mon frère. Car, je considère que l’Église est chaleureuse et accueillante et que c’est cela l’esprit du concile Vatican II, une liturgie joyeuse et proche des gens qui me donne toujours envie de venir à la messe.
Pour moi les actes valent plus que les paroles, et la tradition ne sauvera pas l’Église, car la tradition est en mouvement et donc ne peut pas être figée à un seul concile, celui de Trente, car Vatican II est venu améliorer et corriger ce concile, trop centré sur le mystère eucharistique que sur le message profond du Christ et la place du peuple de Dieu.
Merci !-
La messe est un sacrifiice, tai-gong-wang ! 2 juillet 2009 22:07, par Louis Portal
Monsieur le chef-quêteur de votre église (!), on va à la messe essentiellement pour rendre un culte à Dieu, avec ou sans le sourire, ce que vous semblez oublier ...
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La messe est un sacrifiice, tai-gong-wang ! 3 juillet 2009 01:20, par freyr
Louis Portal, la messe n’est devenu un sacrifice qu’au cours de la fin du IIème siècle comme le suggère l’Apologie et le Contre Tryphon de Justin . A l’origine, ce n’était qu’un repas fraternel où l’on donnait aussi à manger aux pauvres, et où l’on célébrait en mémoire du Christ. Il n’est devenu qu’un repas sacrificiel qu’avec l’extension des thèses pauliniennes à la fin du IIème siècle et son récit de l’Eucharistie qu’il disait tenir de sa propre révélation et non de celle des apôtres. Ce qui permet de douter de la véracité historique du récit de l’événement par Paul. Par contre le récit de Marc dans sa sobriété pourrait être plus authentique, moins les rajouts pauliniens. Les seules paroles authentiques concerneraient le sang de l’alliance, et la fruit de la vigne. Il aurait juste appris à ses disciples la bénédiction du repas qui en soit avait lieu pour chaque repas. C’est pour cela que dans les premières communautés, on appelait ce repas la fraction du pain. Le sang de l’alliance est très symbolique au niveau de l’image, car il symbolise le sang de l’agneau qui sera le plat principal du repas de Pâque, qui était sacrifié la veille de la Pâque, comme le montre l’évangile de Jean. Mais cela symbolise aussi le fait que tout alliance se faisait au temps biblique par le sang d’un animal sacrifié, agneau ou boeuf, comme par exemple les marques faites de sang d’agneau au dessus des porches de maison lors du passage de l’ange venant chercher les premiers nés de la Terre d’Égypte. Il n’y avait donc aucun contexte sacrificiel. Pour Jésus, l’alliance, la Torah était toujours vivante. N’oublions pas qu’il avait dit qu’il était venu accomplir la loi, non l’abolir, contrairement à ce que disait Paul de lui. Ceci serait en faveur du récit du Marc.
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Saint Paul : un faussaire ! 3 juillet 2009 11:59, par Louis Portal
Bien Freyr ... Distribuer un carton rouge à Saint Paul pour hétérodoxie, il fallait le faire ! Le vent de l’Esprit ne vous décoiffe pas trop j’espère ?
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Saint Paul : un faussaire ! 3 juillet 2009 18:37, par tai_gong_wang
Mon cher ami,
Votre foi est bien aveugle pour ne pas comprendre une étude historique menée minutieusement et vous verrez que l’enseignement de Paul est à mille lieux de celui de Jésus, car Jésus parlait aux juifs, ce qui n’était pas le cas de Paul, car ce dernier a dit que Jésus est venu abolir la Loi, alors que Jésus a dit qu’il était venu l’accomplir. Qui est hétérodoxe pour vous, Paul ou Jésus ?
Paul n’a pas connu Jésus et ne semble pas le connaître, ce qu’il en connaît est une image qu’il s’est faite de lui. C’est également de la responsabilité de Paul qu’est venue le protestantisme, car c’est lui qui a dit que seule la foi sauve. Prenez plutôt en exemple la lettre de Jacques qui suit lui l’enseignement de Jésus : « Que vaut la foi sans les actes ! »
Le chemin que prend l’Église nous montre une foi stérile, car le culte n’est rien sans les œuvres.
Merci !-
Saint Paul : un faussaire ! 4 juillet 2009 17:05, par Laure-Line C.
Si vous relisez bien les arguments que donne Saint Paul contre la Loi, vous vous apercevrez qu’il ne s’agit pas de l’abolir mais de la dépasser, parce que la Loi du Christ va plus loin que la Loi des juifs.
D’après Saint Paul, la Loi juive dit qu’il « suffit » de respecter 600 et quelques préceptes pour être sauvé. D’après Saint Paul toujours, la Loi du Christ est beaucoup plus exigeante : Il ne demande pas que l’on respecte une batterie de commandements, Il exige TOUT, le don de soi en totalité et sans concession. Ceci ne saurait être enfermé dans une liste de préceptes.
C’est pour cette raison que Saint Paul dit aux Galates qu’ils se détournent du Christ en adoptant la Loi juive : parce qu’ils prennent une option « a minima », et qu’en se focalisant sur les commandements, il vont passer à côté de ce que le Christ demande : la consécration absolue. C’est pour cette raison que Saint Paul dit que la Loi mène à la mort et non à la vie : parce qu’en se focalisant sur sa lettre, on passe à côté du Christ.
N’oubliez pas qu’il s’adresse à des païens convertis au christianisme et qui ont adopté la Loi juive. Saint Paul leur écrit pour leur faire comprendre qu’ils sont en train de commettre la même erreur que les juifs, et pour les ramener au sens initial du message du Christ : non pas seulement la Loi, mais plus que la Loi. Si l’on ne suit que la Loi, c’est effectivement une Loi qui mène vers la mort. Parce qu’en réalité, le Christ demande beaucoup plus que la Loi.
C’est pour cela aussi que Saint Paul dit que « seule la Foi sauve » : il s’adresse à des gens qui croient que leurs actes vont suffire à les sauver. On en revient toujours à la même chose : la Nouvelle Alliance n’abolit pas l’Ancienne, elle la dépasse. Et pour cette raison, l’Ancienne ne suffit plus.
Enfin, attribuer à Saint Paul la responsabilité de la naissance du protestantisme, c’est un peu fort de café ! Dans le même ordre d’idées, vous pourriez aussi attribuer à Montesquieu la Terreur révolutionnaire ou à Platon le christianisme moderne.
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Saint Paul : un faussaire ! 4 juillet 2009 18:09, par GOLIAS - modérateur
Pourquoi, mais pourquoi donc êtes-vous si agressive ? Ne vous serait-il pas possible de prendre un ton légèrement plus « soft » ? Avec la dernière phrase de votre message vous démolissez ce qui précède et qui se révèle audible et accessible.
Fraternellement.
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Saint Paul : un faussaire ! 4 juillet 2009 19:48, par Laure-Line C.
Ah ? Pardon, ce n’était pas le but. Je n’avais pas l’intention d’agresser les protestants, mais simplement de faire remarquer l’absence de logique de l’argument (Saint Paul « responsable » de la Réforme). Bon, j’admets que mes comparaisons sont effectivement assez mal choisies...
In Christo
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Saint Paul : un faussaire ! 5 juillet 2009 10:05, par tai_gong_wang
Laure-Line C.,
Je me vois bien dans l’obligation de vous contredire, car c’est dans un de ses épîtres que Paul dit que la loi juive a été abolie, car selon lui Jésus en ressuscitant nous a libéré de la Loi, mais Jésus n’a jamais prétendu rien de tel.
N’est-ce pas Jésus qui a dit que pas un iota de la Loi ne serait enlevé ?
Jésus respectait la loi juive , mais il se plaignait de la mauvaise application de la Loi qui oubliait l’humain et pour lui la Loi devait être appliqué avec le cœur, et donc les actes importaient autant même voir plus qu’une foi creuse.
Nous voyons que Paul s’adresse à un milieu païen qui ne connaît rien de la loi juive et ne suivait pas les solutions du concile de Jérusalem, d’où l’incident de Corinthe avec Pierre.
Et si la « foi sauve », pourquoi l’épître de Jacques n’est pas du même avis que vous au niveau des actes à travers cette phrase.
C’est cette phrase qui a amené Luther à créer le protestantisme, et ce n’est pas fort de café comme vous le dite, il suffit de lire un livre sur le protestantisme pour le savoir.
L’histoire repose sur des faits et je tenais à vous le rappeler.
Merci !-
Saint Paul : un faussaire ! 5 juillet 2009 23:43, par Laure-Line C.
"Je me vois bien dans l’obligation de vous contredire, car c’est dans un de ses épîtres que Paul dit que la loi juive a été abolie"
Dans l’Epître aux Galates, pour être précise. C’est bien de cet Epître que je vous parlais plus haut, où je viens justement de vous expliquer en quel sens Saint Paul parlait de l’abolition de la Loi juive. Je le répète : il ne rejette pas la Loi pour la remplacer par une autre ; la Loi du Christ dépasse la Loi juive, parce qu’au lieu de réclamer l’observation d’une liste de préceptes, elle exige la consécration absolue de sa vie toute entière. La Loi juive ne devient pas réellement caduque : simplement, elle ne suffit plus. De ce fait, suivre à la lettre la Loi juive, c’est risquer de se concentrer sur sa lettre, justement, et de passer à côté de l’engagement plus grand exigé par le Christ. Je n’interprète pas ce que dit Saint Paul : je me contente de le résumer.
"Et si la « foi sauve », pourquoi l’épître de Jacques n’est pas du même avis que vous au niveau des actes à travers cette phrase."
Attention, Saint Jacques ne s’adresse pas aux mêmes personnes ! Saint Paul s’adressait à des chrétiens qui, en cherchant à accomplir la Loi juive, ne se concentrent plus que sur les actes et oublient la Foi. Avec Saint-Jacques, c’est l’inverse : il s’adresse à des gens qui ont une Foi en béton armé, mais oublient les actes.
Relisez la Lettre de Saint Jacques en entier, d’une seule traite. Saint Jacques s’adresse à des chrétiens qui croient, mais ne mettent pas la Parole en pratique : "Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, alors qu’il n’agit pas, à quoi cela sert-il ?" (2,14) Vous le constatez : l’homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi." (2,24) Tout le reste de la Lettre est une exhortation à mettre en pratique l’humilité, l’amour du prochain, etc. Saint Jacques n’écrit pas une théorie : il veut convaincre des gens qui s’en sont éloignés de revenir dans le droit chemin.
Saint Paul et Saint Jacques disent en fait la même chose : pour être sauvé, il faut la Foi ET les actes, et non pas l’un sans l’autre. Saint Paul dit que "seule la Foi sauve" en faisant remarquer que ceux qui agissent et ne croient pas ne sont pas sauvés.. parce qu’il parle à des gens qui ne font qu’agir. Saint Jacques dit qu’il n’y a pas de salut sans les actes... parce qu’il parle à des gens qui ne font que croire.
Il ne faut pas oublier, quand on lit les Lettres et les Epîtres, qu’elles ne sont pas des traités de philosophie, exposant dans un seul volume toute la construction de la pensée de leurs auteurs. Ces lettres sont le reste partiel d’une correspondance : ce ne sont pas des discours, mais des réponses à d’autres lettres. Les Apôtres, informés des dérives qui ont court dans telle ou telle communauté, écrivent à leurs responsables pour qu’ils corrigent les excès et reviennent dans le droit chemin. N’ayant pas les mêmes facilités de communication que nous aujourd’hui, ils ne peuvent pas se permettrent de manquer leur but : ils doivent convaincre du premier coup. D’où la longueur de ces lettres et leur forme de réquisitoire.
Les Epîtres et les Lettres, considérées sous cet angle, ne se contredisent pas : elles se complètent. Parce qu’en visant à corriger les excès différents de communautés différentes, elles donnent les différentes facettes de la pensée de leurs auteurs, que l’on peut ainsi reconstituer en faisant une synthèse de ces lettres. Il faut avoir des Epîtres une vision globale, et non partielle, sinon on déforme le message.
Pour revenir à Saint Paul, vous avez une illustration de ce que je viens d’énoncer dans la Lettre aux Romains. Lisez-la d’une seule traite : il y parle du Salut par la Foi ET du Salut par les actes. Pour lui, l’un ne va pas sans l’autre. Seulement, il n’a pas besoin de tout rappeler à tout le monde quand il écrit ses exortations.
Quant à Luther, comme vous le dîtes si bien, c’est lui-même qui a interprété les écrits de Saint Paul de cette façon. Saint Paul n’est pas responsable de la façon dont on le lit, que je sache.
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Saint Paul : un faussaire ! 6 juillet 2009 19:09, par tai_gong_wang
Laure-Line C.,
Nous ne devons pas lire les mêmes évangiles, car l’épître de Jacques parle à la communauté des judéo-chrétiens en leur disant de ne pas écouter les enseignements de Paul, car que « vaut la foi sans les actes » vise clairement les communautés pauliniennes, qui contrairement à ce que vous dites ne suivaient pas la loi juive, d’où l’incident d’Antioche avec Pierre. Ce qui contredit singulièrement votre argument.
De plus, Jésus n’a jamais fondé de loi, il n’a fait que reprendre les enseignement de son époque en leur donnant sa touche personnelle, cela va des 10 commandements aux béatitudes, mais également pour les préceptes de base qu’il donne à la foule et aux disciples, et même pour les paraboles. Je vous conseille pour cela de lire le Talmud, la Mishna, Flavius Josèphe et Philon d’Alexandrie.
Jésus n’a jamais voulu fonder une nouvelle religion, Paul n’en est pas responsable non plus à mon avis, c’est plutôt sa communauté débarrassée du carcan juif après la destruction du temple, qui transforma le christianisme en religion à mystère. Et il me semble tout à fait normal dans ses conditions là que les Juifs sont en droit de penser que la religion chrétienne est une religion qui n’a plus rien à voir avec le judaïsme.
Merci !-
Saint Paul : un faussaire ! 7 juillet 2009 13:36, par Laure-Line C.
Je viens de relire toutes les Lettres et les Epîtres (sauf 2 Co et Ga, mais je m’en lasse, de ces deux-là... vous avez vu un peu, le mal que je me donne pour vous ! :D) et voici ma réponse : je ne change pas un mot de ce que j’ai dit précédemment à propos de Saint Paul et de Saint Jacques. J’ajoute quelques compléments, cependant, afin que vous sachiez pourquoi.
Voici ce qu’est la Loi, selon Saint Jacques : "Certes, vous avez raison quand vous appliquez la loi du Royaume, celle qui est dans l’Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (2, 8) Or, c’est le commandement qui a été donné par le Christ Lui-même : "Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés." (Jn 15, 12).
Les exemples que donne ensuite Saint Jacques dans son argumentation pour illustrer cette Loi sont tous, soit des commandements du Décalogue : "Tu ne commettras pas d’adultère" « Tu ne commettras pas de meurtre » (2, 11), soit des exemples qui n’ont rien à voir avec les préceptes de la Loi juive : le sacrifice d’Abraham (2, 21-23), Rahab (2, 25-26). Or, le Décalogue est contenu, et dépassé, dans le commandement "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" et dans le Premier Commandement (et non pas l’inverse).
Le Christ a bien donné une Loi, qui dépasse la Loi de l’Ancienne Alliance. Voici ce qu’écrit Saint Pierre : "Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu le chemin de justice que de l’avoir connu et de s’être détournés du saint commandement qui leur avait été transmis." (2 Pi 2, 21). Et Saint Jean : "Mes bien-aimés, ce que je vous écris n’est pas un commandement nouveau, mais un commandement ancien que vous aviez depuis le début." (1 Jn 2, 7) et "Tout ce que nous demandons à Dieu, il nous l’accorde, parce que nous sommes fidèles à ses commandements, et que nous faisons ce qu’il lui plaît. Or, voici son commandement : avoir foi en son Fils Jésus Christ, et nous aimer les uns les autres comme il nous l’a commandé." (1 Jn 3, 22-23).
C’est aussi ce que dit Saint Paul : "Ce que dit la Loi : Tu ne commettras pas d’adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoitera rien ; ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole :Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l’accomplissement parfait de la Loi, c’est l’amour." (Ro 13, 9-10).
L’incident d’Antioche, tel qu’il est raconté par Saint Paul, exprime bien les tâtonnements du moment sur ce qu’il était nécessaire ou non de conserver parmi les mitsvot : "Mais quand Pierre est venu à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, parce qu’il était dans son tort. En effet, il prenait ses repas avec ses frères d’origine païenne jusqu’au moment où arrivèrent de Jérusalem des amis de Jacques. Mais quand ils furent là, Pierre prit l’habitude de se retirer et de se tenir à l’écart, par peur des frères d’origine juive. Tous les autres frères juifs jouèrent à la même comédie que lui, si bien que Barnabé s’y laissa entraîner. Mais alors, quand je vis que ceux-ci ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Pierre devant tout le monde : « Toi, tout juif que tu es, il t’arrive de suivre les coutumes des païens et non celles des Juifs ; alors, pourquoi forces-tu les païens à faire comme les Juifs ? » (Ga 2, 11-14)
Saint Pierre avait dérogé de lui-même à la Loi juive dès sa rencontre avec Corneille, et l’avait expliqué : "Vous savez à quel point il est interdit à un Juif de fréquenter un païen ou d’entrer chez lui. Mais moi, Dieu m’a montré à ne déclarer aucun homme interdit ou impur." (Ac 10, 28). Il s’en justifie même auprès des Juifs, qui ne comprennent pas (comme à Antioche) : "Lorsque Pierre fut de retour à Jérusalem, ceux qui venaient du judaïsme se mirent à discuter avec lui : « Tu es entré chez des hommes qui n’ont pas la circoncision, et tu as mangé avec eux ! » Alors, Pierre reprit l’affaire depuis le début et leur exposa tout en détail : [etc.]" (Ac 11, 1-4).
Et quelle est l’attitude de Saint Paul vis-à-vis de la Loi juive : "Pourtant, chacun doit continuer à vivre dans la situation que le Seigneur lui a donnée en partage, et où il était quand il l’a appelé. C’est la règle que j’impose dans toutes les Eglises. Celui qui avait la circoncision quand il a été appelé, qu’il ne la fasse pas disparaître. Celui qui n’avait pas la circoncision quand il a été appelé, qu’il ne se l’impose pas. Avoir la circoncision, ce n’est rien ; ne pas l’avoir, ce n’est rien : il s’agit d’être fidèle aux commandements de Dieu." (1 Co 7, 17-20) On voit bien ici que les commandements dont il est question ne peuvent être que ceux énoncés par Saint Jean (cf. §4) et non pas la totalité des mitsvot.
En conclusion : oui, le message annoncé par les Apôtres était bien le même... mais oui aussi, certaines habitudes avaient la vie dure, et trancher entre ce qui était bon ou non ne s’est pas fait tout seul, en particulier pour ceux qui venaient du judaïsme. En l’occurence les « amis de Jacques » ne sont pas Saint Jacques.
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Saint Paul : un faussaire ! 7 juillet 2009 16:40, par Laure-Line C.
Une petite réflexion qui vient de me traverser l’esprit...
Les Apôtres ont évangélisé des païens, qui ne connaissaient donc absolument rien ni de la Loi mosaïque, ni des traditions juives (ou alors tellement peu, par ouï-dire, que ça revient au même). Si quoi que ce soit leur avait été transmis sur la Loi mosaïque, cela n’aurait pu venir que des Apôtres.
Or, quand on lit les Lettres et les Epîtres, on voit des accumulations de listes de recommandations, de critiques, d’exhortations, de reproches, de conseils, etc. longues comme un jour sans pain (et franchement répétitives, aussi)... mais pas la moindre allusion au sacrifice des offrandes, à l’ordre et au lavage des plats, aux ablutions préalables, aux prescriptions pour le Shabbat, etc.
Si les Apôtres avaient transmis les préceptes de la Loi mosaïque, on devrait nécessairement en retrouver une trace, même minime, dans leurs lettres. Puisque, si les nouveaux convertis ont déjà toutes les peines du monde à se détourner de leurs anciens dieux, on peut difficilement concevoir qu’ils aient appliqué à la lettre les préceptes mosaïques du premier coup.
Or, on ne trouve aucune trace de ces préceptes, ni dans les Lettres de Saint Pierre, ni dans celle de Saint Jude, ni dans celles de Saint Jean, ni dans les Lettres et les Epîtres de Saint Paul (laissons de côté Saint Jacques, puisqu’il s’adresse à des Hébreux, et non à des païens convertis). On peut donc supposer que les auteurs des lettres ont transmis les Commandements du Christ, Ses paroles, Ses miracles, Ses paraboles, Son exemple, mais pas la Loi juive...
De là à penser qu’aucun des Apôtres ni de leurs disciples n’aient transmis la Loi mosaïque, et qu’ils se soient contentés de la Loi (plus grande et plus complète) du Christ, il n’y a qu’un pas... que je franchirais bien volontiers...
Ceci n’exclut pas qu’ils aient un peu tâtonné au début pour savoir ce que devait être concrètement l’application parfaite de l’enseignement du Christ (d’où la querelle d’Antioche...) et son rapport à la Loi juive. Après tout, on ne bouleverse pas les habitudes et les traditions héritées et observées pendant toute une vie sans se poser un minimum de questions...
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Saint Paul : un faussaire ! 8 juillet 2009 09:44, par freyr
Laure-Line C.,
Lisez mieux les évangiles, les apôtres n’ont pas évangélisé les païens, mais les juifs et les craignants Dieu et c’est le concile de Jérusalem qui a marqué cette distinction, c’est Paul qui évangélisa les païens et à qui on les lui donna.
Les épîtres en dehors de Paul, notamment celui de Jacques vise les judéo-chrétiens et les craignants Dieu, qui eux connaissent déjà la Loi juive et n’ont pas besoin de connaïtre les recommandations prescrites dans la Torah, puisqu’ils les connaissent déjà.
Si Paul donne des recommandations aux communautés qu’il a fondé, c’est qu’il essaime dans un terrain vierge de ces pratiques.
Les lettres des apôtres n’ont pas été écrites par eux, mais par leurs disciples entre 70 et 90, à une époque, où ils sont pour la plupart mort. Et les évangiles que nous avons aujourd’hui, ne date que d’après cette période entre 110 et 200, totalement empoisonné par la lutte entre la communauté pagano-chrétienne et la communauté juive. Avec le mythe que les chrétiens seraient le vrai Israël.
Une nouvelle Loi, je tiens à vous rappeler que Jésus n’a jamais créé de Loi, cela est une invention de Paul et de sa communauté. Il est toujours plus facile de faire parler quelqu’un qui n’est pas là pour vous contredire.
Jésus est venu accomplir la Loi juive, par cela il voulait que la Torah soit une loi où le cœur et les actes comptent. Il fallait donc bien la pratiquer, mais avec un réel sentiment d’accomplissement et donc ne pas en faire un fardeau.
Et si il avait voulu convertir les païens, pourquoi a-t-il dit à ses disciples de s’en détourner ? Peut-être était-il méfiant des résultats, puisqu’ils étaient capables de déifier un homme de son vivant et après sa mort, et cela pour Jésus était la pire des fautes, puisqu’on doit en adorer qu’un seul, Dieu. Il aurait sans doute refusé qu’on lui rende un culte .
Pour la querelle d’Antioche, Paul a trompé Pierre en ne lui disant pas que la viande qu’ils mangeaient était offerte aux idoles païennes et c’est les amis de Jacques qui l’ont prévenu de cette tromperie.
Vous ne connaissait pas grand chose du judaïsme de l’époque et cela me désole, alors essayez au moins de lire le Talmud.
Merci !-
Saint Paul : un faussaire ! 8 juillet 2009 11:03, par tai_gong_wang
Laure-Line C.,
Je crois que j’ai utilisé par erreur l’adresse e-mail de freyr, veuillez m’en excuser.
Merci ! -
Saint Paul : un faussaire ! 8 juillet 2009 19:55, par Laure-Line C.
"Si Paul donne des recommandations aux communautés qu’il a fondé, c’est qu’il essaime dans un terrain vierge de ces pratiques. Les lettres des apôtres n’ont pas été écrites par eux, mais par leurs disciples entre 70 et 90, à une époque, où ils sont pour la plupart mort."
Vous ne voyez aucune contradiction entre ces deux phrases ? Paul écrit pour donner des recommandations, mais en fait ce n’est pas lui qui écrit parce qu’il est déjà mort ? :D
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Saint Paul : un faussaire ! 9 juillet 2009 00:35, par Laure-Line C.
Ah... je viens de voir une autre contradiction en passant : "c’est Paul qui évangélisa les païens et à qui on les lui donna." suivi de "Et si il avait voulu convertir les païens, pourquoi a-t-il dit à ses disciples de s’en détourner ?" Pas obéissants, les disciples, on dirait... si les disciples sont bien le "on" dont il s’agit.
Quant à "Pour la querelle d’Antioche, Paul a trompé Pierre en ne lui disant pas que la viande qu’ils mangeaient était offerte aux idoles païennes et c’est les amis de Jacques qui l’ont prévenu de cette tromperie." , si vous arrivez à déduire tout ça des quelques malheureuses lignes (pas franchement détaillées) des Actes des Apôtres, vous êtes décidément très fort !
"Jésus est venu accomplir la Loi juive, par cela il voulait que la Torah soit une loi où le cœur et les actes comptent. Il fallait donc bien la pratiquer, mais avec un réel sentiment d’accomplissement et donc ne pas en faire un fardeau." Et où lisez-vous ceci, si ce n’est dans les fameux Evangiles "totalement empoisonné[s] par la lutte entre la communauté pagano-chrétienne et la communauté juive" ?
"Peut-être était-il méfiant des résultats, puisqu’ils étaient capables de déifier un homme de son vivant et après sa mort, et cela pour Jésus était la pire des fautes, puisqu’on doit en adorer qu’un seul, Dieu. Il aurait sans doute refusé qu’on lui rende un culte." Mince, vous venez de réinventer la moitié des Evangiles ! :D
Allez, un petit extrait de la lettre de ce brave Saint Jacques (vous savez, "celui qui est contre Paul" qui a inventé la Loi du Christ et L’a fait passer pour un Dieu...) : "Mes frères, ne mêlez pas des considérations de personnes avec la foi en Jésus Christ, notre Seigneur de gloire." (2,1) A moins que les lettres aussi aient été contaminées par "la lutte entre la communauté pagano-chrétienne et la communauté juive" ?
Avant de lire le Talmud, commencez déjà par faire attention à ce que vous écrivez ! S’il suffit de 2 sous de bon sens pour mettre vos théories par terre, ça ne plaide pas vraiment en faveur du reste... Vous devriez vous méfier du Talmud, aussi : les musulmans affirment qu’il a été truqué ! :D
Allez, sans rancune, hein...
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Saint Paul : un faussaire ! 9 juillet 2009 10:40, par freyr
Vous me voyez désolé de dire une nouvelle fois, que vous ne connaissez rien du judaïsme de l’époque.
Le « on » désigne les païens, l’erreur est que je n’ai pas mit de"t" à la fin.
Quand Jacques parle de foi au Christ, ce n’est pas un culte qu’il lui rend, Il est ressuscité et comme tout bon juif, Jacques croit au retour du Messie, ici Jésus, et celui-ci doit faire venir le royaume sur terre et pas dans les cieux, ensuite ce sera le jour de Yahvé. La foi au Messie existait depuis longtemps dans le judaïsme et ne demandait pas que l’on rende un culte à celui-ci.
Ne critiquez pas le Talmud sans l’avoir lu, cela montre votre étroitesse d’esprit. Et les musulmans sont plus ouvert sur ce sujet, puisque je peut parler avec eux, sans me voir traité d’hérétique. Vous ne connaissez pas les grands rabbins de l’époque, sinon vous seriez que ce qui est écrit dans le Talmud est authentique.
Si les malheureuses lignes sur l’incident d’Antioche ne disent rien sur ce fait c’est à dessein, car ce récit devait montrer une union mythique des chrétiens. Et la controverse d’Antioche dans les Actes concerne la circoncision et non les repas lisez mieux. Et Paul n’a jamais été apôtre dans le sens des Actes, c’est-à-dire ceux qui ont connu Jésus tout au long de sa vie terrestre et nouvelle. Et c’est Paul dans Galates, 2, 7-8, qui confirme qu’on lui donné l’évangélisation des païens et à Pierre celle des juifs. Si Pierre et les apôtres convertissaient les païens pourquoi les a-t-on donné à Paul alors.
Après 135, les judéo-chrétiens sont devenus minoritaires et c’est les pagano-chrétiens qui sont majoritaires, et donc ils se débarrasseront des derniers restes de judaïsme dans le christianisme. Les pagano-chrétiens visèrent alors les Pharisiens, derniers adversaires restant. Mais là, est le bas qui blesse, si Jésus était rabbin, il provenait d’un mouvement pharisien, ici les hassidims, un groupe de pharisiens itinérants Galiléens, car seuls les pharisiens pouvaient prétendre à ce titre, on ne pouvait pas se le donner. On ne sait pas non plus quels pharisiens sont visés ceux de Hillel, de Shammai, ou ceux de l’Apocalypse.
Je ne réinvente pas l’évangile, je fais confiance à une logique qui m’oblige à mieux appréhender les textes à travers des faits et non une foi aveugle qui ne permettrait pas de voir les écrits au meilleur de leur sens.
Ne me jugez pas sur mes lectures, car c’est ce qui a condamné de grands hommes comme Loisy, Lamenais ou Lagrange, qui voulaient une Église ouverte et qui ne condamne pas à tort et à travers.
Merci !-
Saint Paul : un faussaire ! 9 juillet 2009 12:55, par tai_gong_wang
Laure-Line C.,
Je m’excuse à nouveau d’avoir utilisé l’adresse de freyr, et j’ai la joie d’avoir des débats vifs avec vous sur la doctrine pour cela je vous en suis gré.
Merci !
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Saint Paul : un faussaire ! 9 juillet 2009 12:00, par freyr
Laure-Line C., je m’étonne de votre attaque sur le Talmud qui constitue d’après les plus grands historiens, exégètes, théologiens le corpus de texte après la Bible qui nous permet de mieux saisir le Judaïsme de l’époque de Jésus. Certains des rabbins qui y sont évoqués sont mêmes cités par l’historien antique Flavius Josèphe. Qui sont les musulmans qui affirment que le Talmud est truqué ? Pour ma part, ceux que je connais m’en ont conseillé la lecture tout comme je le fais pour vous. Et qu’entendez-vous par truqué ? La plupart des rabbins non orthodoxes ont fait l’autocritique du texte, et on peut en trouver des traces sur le net. Mais de là à dire qu’il est truqué, c’est un pas que vous franchissez trop allègrement. De plus, les musulmans qui n’ont jamais voulu procédé à une critique historique du Coran et des hadiths du prophète Muhammad sont-ils bien placés pour critiquer le Talmud ? Ici, c’est l’étudiant en histoire qui parle. En ce qu’il s’agit des Évangiles, de nombreux codex montrent que certains passages ont été augmentés dans certains discours du Christ pour leur donner un sens différents et que la Peshitta donne en araméen un sens différent de celui du grec du Nouveau Testament, qui a dû s’adapter aux phrases qu’a prononcé Jésus dans sa langue maternelle, car certains termes araméens ne rendent pas bien en langue grecque. Mais cela c’est est tout à fait normal, surtout que le corpus a établi seulement à partir du fragment de Muratori vers 170, du fait que certains textes du Nouveau Testament ne faisait pas l’unanimité, en particulier l’Évangile de Jean, qui faillit pas être retenue car son côté mystique le rapprochait des communautés gnostiques qui serait né peut-être elles aussi à Ephése. Et Paul d’après la critique de ses textes, n’aurait écrit que cinq ou six de ses épitres, voire quatre pour les moins optimistes. Le style d’écriture qui lui est propre ne se retrouverait que dans ces épitres. Les autres seraient des oeuvres de ses disciples. De plus, c’est Paul qui s’intitule Apôtres dans ses épitres, ce n’est pas les disciples directs qui lui ont donné ce titre. L’auteur des Actes des Apôtres évite d’ailleurs d’utiliser ce titre pour Paul, dont on dit seulement qu’il a été docteur, envoyés en mission ou qu’il a fondé des communautés. Donc, on suggère qu’il instruit de la loi la communauté d’Antioche, qu’il a été envoyé en mission par celle-ci avec Barnabé, et qu’il a fondé des communautés au nom des apôtre et des anciens de Jérusalem, qui sont les seuls à avoir ce titre, car dans le Judaïsme, les apôtres étaient des disciples, envoyés en mission par leur rabbin. La communauté chrétienne primitive n’avait qu’un rabbin, Jésus, et Paul ne pouvait donc se targuer d’avoir été envoyé en mission par lui. Ce qui minimisait ses prétentions au titre d’apôtre.De plus, les apôtres allaient toujours deux par deux, afin que leur témoignage soit valable. Le témoignage d’une personne n’était pas valable dans le Judaïsme. Paul suggère dans ses épitres qu’il témoigne en fonction de sa révélation, donc en son propre nom, ce qui invalide ses prétentions au titre d’apôtre dans le Judaïsme de l’époque, et dans la communauté chrétienne primitive, respectueuse de la Torah.
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Saint Paul : un faussaire ! 8 juillet 2009 11:38, par freyr
Laure-Line C, il est tout à fait normal que les commandements de la Torah ne soient pas connus des craignants Dieu, car ces derniers suivaient l’équivalent craignant Dieu des dix commandements, la loi noachique, que selon la tradition rabbinique Dieu aurait donné à Noé après le déluge. Ces préceptes sont ceux que doivent suivre les païens, les fils de Noé, selon le concile de Jérusalem. Cela signifie que les Apôtres et les frères de Jésus continuaient à démontrer la pérennité de loi juive, car son équivalent païen permettait la bonne entente avec les païens convertis, qui devenaient donc pour la première communauté des craignants Dieu. Ces derniers en allant à la synagogue, étaient imprégnés de la culture religieuse juive. Deux exemples vont dans ce sens, la guérison du fils du centurion romain et celle de la conversion de Corneille, qui montre l’implication des craignants Dieu dans le mouvement de Jésus, mais pas des païens que Jésus appelle ’’ porcs ’’, « chiens », signe de mépris pour un public qu’il juge hermétique à son annonce de la Bonne Nouvelle, ce qui explique qu’il ait interdit aux apôtres de se rendre chez eux lors de leur envoi en mission. La phrase : « On ne donne pas de perle aux porcs » est plus que significative. Le récit de la Cananéenne est significatif de ce fait, car s’il accède à sa demande, c’est en raison de sa réponse digne d’un rabbin et non parce qu’il a pitié d’elle. Pierre convertira en priorité un public de craignants Dieu, et Paul fera la même chose à ses débuts. Donc Jésus comme ses apôtres se sont adressés à un public qui connaissait bien le judaïsme, ce qui n’était pas le cas du public de Paul, comme on peut le voir à Corinthe et en particulier à Thessalonique.
Le message précédent n’est pas de moi, mais de mon frère à qui j’ai laissé utiliser mon ordinateur. Il a juste oublier de changer l’adresse. Toutes mes excuses.
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Saint Paul : un faussaire ! 6 juillet 2009 22:28, par Louis Portal
Qui est hétérodoxe ? Mais vous bien sûr, tai-gong-wang ! Non seulement vous voulez opposer Saint Paul à Jésus, mais voilà que vous mêlez Saint Jacques à vos raisonnements ! Vous êtes catho, ou quelque chose d’autre ? Parce que ce que vous soutenez n’est pas du tout catholique, mais en plus chagrinerait un luthérien qui a une très grande estime pour Saint Paul (le salut par la foi), mais qui n’aime pas trop saint Jacques (la foi sans les oeuvres est morte).
Jésus a dit qu’il était venu pour accomplir la Loi en ce sens que, par sa naissance, il réalisait toutes les prophéties de l’Ancien Testament sur la venue du Messie. Saint Paul a dit que Jésus avait aboli la Loi en ce sens que toutes les règles cultuelles de l’Ancien Testament avaient été abrogées par son unique Sacrifice. Ne cherchez donc pas de contradictions entre eux ... Méfiez-vous des études historiques « minutieuses » ! Le diable se cache dans les détails ...-
Saint Paul : un faussaire ! 7 juillet 2009 09:48, par tai_gong_wang
Je ne crois pas que vous êtes en position de me contredire,
J’ai eu le bon vouloir de vous montrer preuve à l’appui d’une étude historique minutieuse.
Je n’ai rien contre les luthériens, j’ai moi même des amis protestants qui m’ont confirmé cela, maintenant ils semble autant attachés que nous à la notion de libre arbitre et ce ne sont pas nos ennemis. De plus, si l’Église était unie, pourquoi Barnabé quitte Paul ? Pourquoi y-a-t-il l’incident d’Antioche entre Pierre et Paul ? Et pourquoi Jacques fait surveiller Paul ?
Et si la Loi est abolie pourquoi les disciples allaient toujours au Temple, et suivait tous les principes de la Loi, même les interdits alimentaires.
Arrêtez d’utiliser le diable à tort et à travers, car celui-ci est toujours utilisé contre les innovations faites dans l’Église. Et le diable dans le Nouveau Testament sert à désigner le seul adversaire honni par les juifs et les chrétiens, l’empereur romain, qui est clairement visé dans l’Apocalypse.
Lisez un livre d’histoire avant de critiquer l’histoire, car le travail d’historien est l’enquête et il permet d’approfondir la foi avec un contexte.
Vous m’avez jugé sans me connaître et cela n’est pas chrétien.
Merci ! -
Saint Paul : un faussaire ! 7 juillet 2009 14:10, par freyr
Louis Portal, ne voyez pas le diable où il n’est pas. Pour ma part, je pense que le Jésus de l’Église n’est pas le Jésus réel. Que le premier est une création des milieux pagano-chrétiens, et non le Messie, fils d’Israel qui voulait que l’humain prime sur la loi, même celle du sabbat, et non le contraire. C’est ce qu’il entendait par le fait qu’il était venu accomplir la loi. En cela, il n’est qu’un des très nombreux exemples des prophètes du Nord d’Israel, tel Élie, Élisée, Amos et Osée qui avaient la même vison. Ce qui importait pour Jésus ce n’était pas d’abolir la loi, mais de la rendre telle qu’elle avait toujours été, à l’image de Dieu, lent à la colère. C’est pour cette raison qu’il critiquait les Pharisiens rigoristes de faire porter à leurs disciples de lourd fardeau sans même y porter un doigt. Sa fameuse phrase : « Faites ce qu’ils disent, mais pas ce qu’ils font » en est un symbole. L’épisode du non lavement des mains ne montre pas par exemple que Jésus abolissait le rite de purification, mais qu’il en relativisait l’importance. La raison en est simple, cette règle ne sera appliqué à tout le peuple juif qu’à partir des années 90, où les juifs non sympathisants des pharisiens seront expulsés des synagogues. De plus, cette règle ne concernait que les prêtres du Temple, lors des sacrifices et des grandes fêtes, en particulier celle de Yom Kippour. Et le fait que ses disciples continuaient à pratiquer les misvot, ou les petits commandements, tels sur les interdits alimentaires, n’en est qu’une preuve supplémentaire.
Rien dans ce que je viens d’évoquer ne suggère que Jésus est venu abolir la loi, sinon où aurait été son accomplissement. En cela, il est à l’image du Judaïsme tolérant des hassidim de la Galilée, tel le Rabbi Hanina Ben Dosa, qui avait la faveur de Dieu d’après le Talmud. Un des épisodes de sa vie ressemble d’ailleurs à celui de la Transfiguration. De fait, on n’accomplit rien en détruisant. Cela serait de la logique inversée, même au niveau spirituel. Et je vous conseille aussi d’en apprendre un peu plus sur le Judaïsme de l’époque, avec par exemple la lecture des ouvrages de Geza Vermes ou de David Flusser, pour mieux appréhender qui était Jésus. La foi est une bonne chose, mais il faut aussi savoir cultiver son libre arbitre par d’autres lectures. Si Dieu nous a fait libre à nous de cultiver cette liberté. Et je n’ai jamais dit que Paul était un faussaire, j’ai juste dit que du fait qu’il se réclamait d’un révélation qui n’était pas celle des disciples du Christ, il était suspect chez les communautés judéo-chrétiennes, qui se réclamait de l’enseignement direct du Christ. ce qui explique les nombreux heurts qu’il a eu avec ces dernières, en particulier à Antioche, Corinthe. Et le fait qu’il ait privilégier les pagano-chrétiens, car son enseignement était hermétique au judaïsme de l’époque, mais aussi aux milieux craignants Dieu, comme le montre le fait que ce soit Pierre qui ait converti le premier païen du fait que c’était un craignant Dieu, plus au fait du Judaïsme que les païens. Et le fait qu’il aille chez Corneille n’est pas incompatible. Des Pharisiens ont converti des craignants Dieu au judaïsme et de nombreux exemples montrent que ces derniers connaissaient les règles alimentaires juives, et donc pouvaient accueillir sous leur toit des Juifs, donc Pierre. Ce n’est pas le fait qu’il était païen qui posait problème, vu que ce n’est pas le cas, mais le fait qu’il fut un centurion, donc l’ennemi du peuple juif. L’auteur des Actes oublie cela ou ne le sait pas car il ne vient pas d’un milieu judéo-chrétien mais pagano-chrétien. Il saurait que les craignants Dieu, comme Corneille, sont une catégorie à part dans le Judaïsme. Pour cette mise en contexte, je conseille la lecture de Hyam Macoby.-
Jésus réel ? 8 juillet 2009 11:17, par Louis Portal
Selon vous Freyr, le Jésus « réel » n’est pas le Jésus de l’Eglise catholique ? J’en conclus donc que vous n’êtes pas catholique. Notez bien que ce n’est pas un reproche, mais cela aide à mieux comprendre votre opinion.
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Jésus réel ? 8 juillet 2009 13:53, par freyr
Louis Portal, êtes vous bien placé pour faire ce reproche à quelqu’un que vous ne connaissez même pas. N’oubliez pas que catholique veut dire universel, et donc qu’au sein de l’Église il y a diversité d’opinions. Si on vous entend pour être catholique, il faut obligatoirement penser comme on nous dit de le faire au sein de l’Église. Le propre de notre religion n’est-il pas le libre arbitre. Jésus n’a forcé personne à croire en lui, et a voulu seulement humaniser la loi. Si Jésus, tel qu’il a été ne vous plais pas, ce n’est pas mon problème, ni celui de l’Esprit ou du diable, mais le votre. Quant à moi, je suis un catholique pratiquant, qui n’hésite pas à aider sa paroisse en tant que chef quêteur, car pour moi ce qui compte avant tout c’est l’enseignement du Christ et c’est ce fait seul qui devrait compter au sein de notre Église. C’est par notre exemple que nous devons convertir et c’est cela que nous a appris le Christ. Et connaissez -vous vraiment mes opinions ? Vous ai-je dit que vous êtiez un hétérodoxe ou que vous n’êtiez pas un catholique ? Non. Mais vous avez jugé d’après ce que j’ai écrit mes opinions en matière de foi, et cela n’est pas très catholique.
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Jésus réel ? 9 juillet 2009 11:19, par Louis Portal
Mais vous pensez commme vous voulez, Freyr. Je ne vous fais aucun reproche, je ne fais que lire ce que vous écrivez. Et faire comme vous un distingo entre le Jésus de la foi et le Jésus historique n’est tout simplement pas catholique. Il paraît qu’il y a des catholiques pratiquants qui ne croient pas à la Résurrection de NSJC, ou à la présence réelle. Et même qui ne croient pas en Dieu ! Mais que ces gens ne se prétendent pas catholiques. Après tout, il existe suffisamment de « sensibilités » chrétiennes diverses et variées pour trouver son bonheur ... Et en ce qui me concerne, vous auriez bien du mal à déceler chez moi la plus petite trace d’hétérodoxie !
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Jésus réel ? 9 juillet 2009 14:38, par freyr
Je crois en Dieu et que c’est lui qui a choisi Jésus pour être son Messie, et qu’il a ressuscité d’entre les morts. C’est cela la base de notre foi, et c’est ce qui prime sur toute autre chose, avec l’amour de Dieu et du prochain. Cet enseignement d’après Hillel et Jésus résument toute la Torah. Résumer ne veut pas dire annuler. Dans la tradition rabbinique, on considèrent que ces deux commandements résument tous les aspects de la Torah, composé de 613 commandements, les fameux misvots, qui sont défendus par Jésus dans l’Évangile de Matthieu : « Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux. » Pour quelqu’un qui abolira la loi par son sacrifice, Jésus ne semble pas en avoir conscience comme le démontre cet autre extrait de l’Évangile de Matthieu suivant qui précède l’extrait antérieur : « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. » Étrange, Paul ne semble pas connaître les enseignements de son rabbi. Pourtant, ce dernier n’avait-il pas dit : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » Pour ma part, je suis catholique car sur de nombreux aspects c’est la confession chrétienne qui est la plus proche de l’enseignement du Christ et où aussi on laisse encore la parole aux historiens, exégètes et théologiens sur l’histoire de l’Église. Et où chaque jour de nombreux bénévoles se battent pour aider les plus démunis. C’est cette liberté que donne l’Église, celle du libre arbitre, du débat et l’aide aux plus faibles, tout comme l’a fait Jésus tout au long de sa vie terrestre et encore maintenant, à la droite du Tout-Puissant.
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Jésus réel ? 9 juillet 2009 16:55, par origuynal
Je suis pour ma part tout à fait de l’avis de Tai-gong_wang et de Freyr (Je n’ai pas bien compris si vous étiez frères de sang ou de communauté) qui me semblent très éclairé, et même à la pointe de l’herméneutique actuelle qui distingue bel et bien le Jésus de l’histoire du Christ de la foi, replaçant Jésus dans son Judaïsme. On ne peut plus (et on ne pourra plus) faire autrement. Même Benoit XVI dans son livre fait de même mais on peut lui reprocher de s’arrêter à l’interprétation allemande d’avant Vatican 2 (Rahner) et de ne pas aller beaucoup plus loin (sans aller non plus jusqu’à soutenir les thèses pour le moins contestables de Prieur et Mordillat). Sans tourner à la querelle de spécialiste (ce que je ne suis pas) le registre de l’intervention des frères est bien celui de l’étude des textes (l’herméneutique), pas celui du culte (qui en est la conséquence). Je crois y retrouver les traces disparues des Congar, Chenu, Lubac, Daniélou qui ont peuplé ma jeunesse. On entre dans un monde de questions et ces débats étaient déjà très vifs à l’époque (et tout autant passionnels). J’aimerais les voir plus souvent traiter plutôt que les sempiternelles querelles sur la ligne du parti. Je veux dire aux frères que j’ai eu plaisir à les lire. Guy.
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Jésus réel ? 10 juillet 2009 09:03, par tai_gong_wang
Guy,
Nous sommes frères de sang, c’est notre pratique du catholicisme et la lecture continue des évangiles qui nous a amené à rechercher le Jésus historique, bien plus intéressant qu’un Jésus divin, sans aucune consistance.
De plus, nous serons vu encore plus comme des hétérodoxes, car nous ne croyons pas aux apparitions mariales, car elles sont trop tardives, la première datant du IVème siècle et que la plupart du temps ses messages favorise la hiérarchie et donne une vision horrible du monde,qui sera détruit si on ne suit pas les préceptes de l’Église. La plupart de ces messages servent les traditionalistes et les intégristes pour un retour en arrière.
D’ailleurs dans la dormition de Marie, rien ne dit qu’elle est montée aux cieux, mais juste qu’elle a laissée son suaire au tombeau et donc qu’elle aurait ressuscité. Mais comme le texte est tardif je préfère rester prudent. C’est également la tradition la plus ancienne, ici les faits semblent se recouper.
D’ailleurs le culte de Marie ne date que du IIème siècle, ce qui est bien tard, pour un personnage dont nous n’avons d’ailleurs que quelques lignes dans les évangiles.
La raison de ce culte est que les chrétiens avaient besoin de convertir les païens et donc pour y arriver créèrent une Marie, vierge et médiatrice, qualités des déesses païennes de l’époque.
La Marie historique semble moins fade que ce portrait, si elle est décrite dans les évangiles c’est que c’était une femme forte. Et non, elle n’était pas présente à la crucifixion, il suffit pour cela de lire les 3 synoptiques. La raison est simple, la mère et les frères de Jésus durent se cacher, car les Romains auraient arrêté la famille pour en finir avec le mouvement.
J’espère t’avoir aidé à mieux comprendre ce culte.
Merci !-
Assomption 10 juillet 2009 12:03, par origuynal
S’il y a bien un dogme contesté, c’est bien celui de l’Assomption et vous n’êtes pas les premiers à le contester, d’autant qu’il fut la seule illustration d’une infaillibilité pontificale tout autant contesté et contestable. Les principes du culte marial et de l’infaillibilité pontificale que Pie XII a historiquement mêlés sont désormais les deux points les plus obscurs et les moins crédibles de la théologie catholique contemporaine dans la mesure ou ils ne reposent sur aucun texte (mais on retrouve cette tradition chez les orthodoxes). Ils laissent en effet penser à une attitude pour le moins politique du magistère car les débats de l’époque étaient violents, et aujourd’hui l’un ne va plus sans l’autre. (Ceux qui croient en l’assomption croient en l’infaillibilité et inversement) Il est dommage que Vatican 2 ne soit pas revenu là dessus, (mais à contrario confirme) ce que certains (dont moi) espéraient à l’époque. Disons que s’il n’est pas bon d’être hétérodoxe de nos jours, cette hétérodoxie là est pour le moins ancienne chez les cathos dits d’ouverture. Personne n’a réussi depuis à expliquer clairement le dogme de l’Assomption, pas même Jean Paul 2 qui n’ a cessé de le promouvoir. Mais revenir là-dessus serait quelque part reconnaître que l’église est faillible et qu’elle peut se tromper. Je ne suis pas sûr que cette ambition soit d’actualité, d’autant que le culte marial s’est bel et bien imposé dans les consciences.
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Assomption 11 juillet 2009 14:08, par tai_gong_wang
Mon ami,
je ne critique pas Marie, ni son culte. Je cherche juste à montrer les limites de l’Assomption et le peu de crédit des apparitions virginales.
Pour moi, Marie a donné naissance au Messie, fils de David par le sang, et en cela elle mérite tout les honneurs. Ensuite, étant Galiléenne, Marie était une femme de conviction et travailleuse, inquiète pour ses enfants. Elle a toujours su faire le bon choix quelle que soit la situation. Si nous avions tous la même force d’esprit, alors on ne piétinerait pas le Concile Vatican II, comme on le fait maintenant.
Marie mérite le respect, mais pour moi son culte doit se baser avant tout sur son exemple et pas sur quelques considérations d’ensemble, car je ne veut pas qu’on en fasse une déesse.
Les saints doivent servir d’exemple et pas de refuge.
Merci !
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Jésus réel ? 10 juillet 2009 10:53, par freyr
Merci Guy, de prendre ainsi notre défense. Notre Église a une histoire et elle mérite d’être connu, même si cela ne fait pas plaisir à certains. Pour ma part, je pense que Jésus est un personnage historique et pas seulement de foi, et on ne peut l’apercevoir qu’à travers une étude sérieuse des textes et non pas aveugle, sinon nous ne valons pas mieux que les créationnistes et fondamentalistes américains et musulmans. Je dois avouer que c’est la lecture des ouvrages de membres de l’École biblique de Jérusalem qui m’ont invité à remettre Jésus dans le contexte de son époque, et à en voir un personnage, profondément juif, épris de la souffrance des plus démunis, et voulant pour cette raison rendre son côté humain à la Torah, oublié par certains scribes et Pharisiens rigoristes. En cela Lagrange, Daniélou et Boismard ont ouvert une voie qui mérite d’être approfondi, alors qu’à l’heure actuelle à ce niveau là le retour en arrière est de plus en plus certain. Après la condamnation de Sobrino et de Dupuis et d’autres, rien n’empêche de condamner les exégètes catholiques parce qu’ils ne veulent pas mêler dans l’histoire la foi. Ce serait un dangereux retour en arrière, où le Jésus de la foi effacerait le grand personnage historique qu’il a été.
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Saint Paul : un faussaire ! 3 juillet 2009 20:46, par freyr
Louis Portal, si l’histoire vous dérange, ce n’est pas mon problème. J’ai juste donné mon avis en tant qu’étudiant en Histoire, spécialisé dans l’Histoire des Religions, et je ne me suis pas réfugié derrière l’Esprit qui dans l’Église catholique a malheureusement bon dos. Paul, de son vivant était sans doute considéré par la première communauté qui avait connu le Christ comme un hétérodoxe. De nombreux passages de ses Epitres et des Actes des Apôtres, montrent qu’il fut étroitement surveillé par les disciples et les frères de Jésus, car il s’écartait de l’enseignement du Christ sur la loi, et aussi en de nombreux points des règles imposés aux communautés chrétiennes lors du concile de Jérusalem, notamment sur les viandes sacrifiés aux idoles. Comme le montre la lettre aux Corinthiens, Pierre fut son plus grand adversaire. L’incident d’Antioche en est la preuve mais malheureusement nous n’avons que le version de Paul. Par contre les écrits judéo-chrétiens montrent que la version de Paul n’était pas celle de la communauté chrétienne primitive. De plus, Paul disait tirer sa Bonne nouvelle d’une révélation et non de l’enseignement de Jésus qu’il cite très peu, et à ce titre se donne le titre d’apôtre auquel il n’a pas droit d’après le récit des Actes de apôtres, car il n’a pas connu le Christ du baptême donné par Jean à la crucifixion. Ce qui permet de relativisé son enseignement auprès des premières communautés.
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Ce qui vous dites est faux, origuynal ! 28 juin 2009 15:49, par Louis Portal
C’est faux Origuynal ... Paul VI a expressément interdit la célébration dans la forme « ancienne ». Si vous voulez parler de la nouvelle liturgie , il ne risquait pas de l’interdire, pour la bonne raison que l’édition typique est en latin ! Mis à part peut-être l’abbaye de Solesmes, personne ne célèbre la messe de Paul VI en latin.
Et puis un conseil : arrêtez de faire une fixette sur Maurras et Pétain ... Ca en devient suspect ! -
Pour Origuynal 30 juin 2009 11:01, par Berith
SVP n’identifiez pas « collier de perles et souliers plats » à l’intégrisme !. C’est mon style, et je vous assure qu’on peut être BCBG et 100% conciliaire, très triste que l’immense espoir de voir une « Eglise servante et pauvre » s’ouvrir au monde débouche sur le spectacle d’aujourd’hui... Merci à Golias de nous faire espérer qu’un « petit reste » puisse transmette ce message évangélique.
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Pour Origuynal 1er juillet 2009 10:35, par origuynal
Bien vu, Berith, et pardon. Autant pour moi. Guy
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 28 juin 2009 14:40, par gac
Très Chers Amis,
Il en sert à rien d’exprimer une (sainte) colère sur le site de Golias, tout d’abord car nous y sommes hôtes et ensuite car ce qui fait la différence entre le Catholicisme et la vision de Golias va bien au-delà d’une divergence d’opinion.
Le nœud du problème se situe dans les différences de choix épistémologique et l’anthropologiques qu’a Golias qui sont radicalement différents de ceux qu’a un catholique romain : j’aimerais partager avec vous une clef de lecture.
Contrairement à un catholique romain qui sait que la Vérité, la Personne de Christ, a une existence et une valeur objective indépendante de son petit moi et que c’est en Le connaissant et en L’aimant qu’il réalise ce que Dieu veut de lui, le choix de Golias est de dire qu’il n’y a pas de vérité objective.
C’est de dire que la vérité se construit en chacun, en identifiant ainsi, in actu exercito, l’ordre psychologique avec l’ordre subjectif et en refusant même la possibilité d’objectivité dans la connaissance (et donc aussi dans l’amour) de l’A/autre.La première conséquence de cela est que le Christ n’existe pas objectivement, n’a pas communiqué Son message dans la réalité (ou pour le moins celui-ci reste inconnaissable), ni sa Personne (qui est la Vérité), Il ne s’est pas objectivement sacrifié, les apôtres n’ont pas « réellement » recueillis Ses gestes, Ses paroles, Ses commandements, et ils n’ont pu les transmettre objectivement aux générations suivantes.
Une autre conséquence directe de ce constructivisme philosophique est que le sociétal, en tant que construction volontaire, devient le seul instrument possible pour définir une vérité qui sera par définition relative et un comportement éthique : d’où les prises de positions aux antipodes de ceux de l’Eglise, que Golias accuse de ne pas prendre en compte les évolution sociétale, lorsque Celle-ci se bat, par exemple pour la défense des plus faibles comme les bébés à naitre ou les personnes en fin de vie, les couples en difficulté, etc.
Contrairement à ce que l’on pourrait penser, en réalité, une approche qui nie l’existence d’une Vérité, Objectivement communicable et préhensible, nie de facto l’Altérité, qui n’a d’intérêt qu’en tant que « constructible ». L’A/autre n’est intéressant que s’il rentre dans « une bulle » personnaliste : c’est le grand péché du relativisme ; c’est ce qui explique la hargne, la violence de certaines réponses à vos prises de position lorsque vous proposer une approche objective et rationnelle ; c’est ce qui permet que l’on en vienne, même, à pratiquement traiter le Christ d’âne et à vouloir ainsi Lui faire dire ce qu’Il n’a pas dit. C’est le même phénomène, mutatis mutandis, de la bulle que l’on se crée lorsqu’en conduisant, l’on considère toutes les autres usagers de la route comme des ennemis.
Golias se dit catholique car dans son constructivisme il définit lui-même sa catholicité sans référence ni nécessité méthodique à l’objectivité du fait catholique. Ce n’est pas de la méchanceté en soi, ce n’est même pas de la mauvaise foi en soi, c’est simplement un CHOIX anthropologique et théologique : celui de faire passer ses propres opinions personnelles avant l’Objectivité qui est co-naturelle à la Personne la du Christ.
Ce choix est libre et voulu, il est sciemment posé et il ne sert à rien de s’énerver : les protestants ont subis la même tentation contre l’Esprit il y a 500 ans avec comme résultat d’avoir autant de papes que de protestants.
Très chers Amis, ne vous fâchez donc pas lorsque certains distordent la vérité ou n’en tiennent aucunement compte : pour eux, ils la créent, ils croient savoir mieux que Dieu ce qui est bien pour Dieu. Le seul moyen de les faire évoluer est qu’ils rencontrent personnellement cette Réalité irréductible aux subjectivismes et le seul moyen en est la prière. Ne quittez pas le site de Golias non plus, car vous devez bien la dire cette Vérité, qui s’imposera dans les cœurs de par Elle-même car Elle est Amour.
Personnellement, j’aime bien Golias, il est comme un anti-miroir qui nous permet de mieux comprendre certains enjeux actuels, de mieux aimer notre Sainte Eglise Catholique qui est le Corps du Christ ressuscité toujours vivant et toujours enseignant à travers Elle, et qui s’offre éternellement et maintenant en Sacrifice suave pour la Rédemption de la multitude.
En Paix
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 28 juin 2009 15:45, par Deroëc
J’ai rarement lu une argumentation farcie d’autant d’inepties. Je me suis régalé. Merci de m’avoir fait pleurer .... de rire.
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Incommensurable... 28 juin 2009 16:20, par un... qui s’essaie à être chrétien
Eh bien oui !
Cette élucubration de GAC est d’une bêtise incommensurable... digne du LIVRE des RECORDS.
Comme vous, DEROËC, j’en ai hurlé de rire !
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Incommensurable... 29 juin 2009 00:01, par Chris
C’est tout de même beau de voir que la vérité peut aussi faire rire !!!
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 29 juin 2009 00:48, par Dominique
Au moins, mon cher Deroëc, vos argumentations à vous ne pourront jamais se voir taxées d’ineptes car elles sont inexistantes...
J’adore voir les cathos s’entre déchirer...Votre Christ aura bientôt disparu de la conscience des humains et ce sera entièrement par votre comportement.
Quand donc grandirez vous ?-
A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 30 juin 2009 18:05, par Laure-Line C.
Ne criez pas victoire si vite, Dominique ! Cela fait 2000 ans que les chrétiens se querellent énergiquement sur la meilleure manière de couper les cheveux en quatre et, comme vous pouvez le constater, cela fait aussi 2000 ans que le Christ reste présent à la conscience des humains.
"Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le Royaume des cieux." (Mt 18, 4) Je prends donc le parti de me sentir flattée par votre dernière phrase ! ;-)
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 1er juillet 2009 22:30, par Dominique
Je ne crie pas victoire, je suis chrétien...je pleure, en fait. Notez que j’ai bien dit « votre christ », pas le mien, celui que vous et vos adversaires portez en étendard de votre combat.
Vous n’allez jamais me croire mais pourtant c’est la vérité : j’ai souvent été tenté de devenir prêtre mais...de quelle église, pour quels fidèles ?? j’y pense encore, pourtant, mais je me dis qu’il vaut mieux attendre....
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 2 juillet 2009 00:58, par Laure-Line C.
Ah, pardon, j’avais mal interprété le « j’adore voir les cathos s’entre-déchirer » et le « votre Christ ».
Je suis étonnée que ce soit l’état de l’Eglise qui vous dissuade de devenir prêtre... Êtes-vous appelé au sacerdoce ? C’est celle-là, la seule question qui compte ! Qu’est-ce que le Christ attend de vous ? Comment Lui plairait-il que vous Le serviez ? En un mot : quelle est votre vocation ?
Si vous avez besoin de discernement, je vous conseille de faire une retraite selon les Exercices Spirituels de Saint Ignace. 5 jours en tête à tête avec le Christ, prière et méditation dans le silence... véritablement un « temps fort », au sens propre du terme ! Ces retraites sont proposées par les Coopératrices Paroissiales du Christ-Roi, la Communauté du Chemin-Neuf... entre autres. Il n’est pas nécessaire d’avoir une affinité tradie ou particulièrement catho : les gens qui sont le plus marqués par ces retraites sont souvent ceux qui se sentaient le plus éloignés de Dieu.
Si la vision de vos frères en Eglise vous désole, engagez-vous ou résignez-vous, mais ne prétextez pas « d’attendre »... sinon vous risquez d’attendre longtemps !
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 29 juin 2009 12:33, par origuynal
Votre post m’intéresse, Gac, car il est redoutable. Il sent quand même un peu « l’usine à gaz », on ne le comprend pas bien. Je personnalise ma réponse pour éviter le piège du match Golias/Rome qui force le raisonnement. Je ne suis pas Golias mais vous, vous n’êtes pas « Rome ». Voyez déjà tout ce qui nous oppose, je parle pour moi, vous parlez pour « Rome », et il est vrai que « Rome » parle souvent comme vous. (Je crains de découvrir qu’en fait, vous êtes évêque !) De là à dire sans le dire, et donc à sous entendre, que Rome (et par Rome, j’entends moi sous votre plume la ligne du Vatican et non l’église universelle) confond tout comme vous la vérité avec l’idée de vérité, Dieu le père avec son fils, qu’elle ne distingue pas ni ne distinguera pas Jésus de Nazareth du Christ de la foi, que le peuple de Dieu ne tient ni ne tiendra jamais aucune place, vous vous dévoilez quand même beaucoup. Je ne me suis pas fabriqué un Dieu, je n’ai rien inventé, ni construit, ni révolutionné, j’ai juste évolué avec mon temps, c’est à dire avec le savoir et la connaissance de mon temps. Il est vrai que je suis relativiste et vous absolutiste mais n’y voyez rien de diabolique, juste un pur « produit » de l’église catholique universelle, une évolution inéluctable à la manière de la chenille qui génère un papillon. Cela ne veut pas dire que je crois que l’absolu n’existe pas mais plutôt que je ne peux pas me substituer à lui, et vous non plus. Je ne peux pas connaître le père autrement que par le fils, son témoignage.. Il nous en reste l’esprit. L’esprit est en moi, comme il est en vous, comme il est en l’autre. L’esprit est vérité. Dieu est amour. L’amour n’est pas autoritaire. L’amour est service, pas domination. Guy
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 30 juin 2009 16:37, par gac
Cher Origuynal,
Tout d’abord je vous remercie pour votre démarche qui se veut constructive et je vous fais mes excuses pour les cotés touffus de mon post précédent : s’il y a des aspects pas immédiatement compréhensibles, la faute m’en incombe, bien évidemment, entièrement.
Mon intention était simplement de donner une clef de lecture possible pour essayer de situer sur un plan intellectuel, épistémologique et ensuite ecclésiologique, la fine pointe de la racine du choc entre la conception Catholique Romaine de l’Eglise et celle de Golias (et bien entendu à titre personnel…).
Et cette fine pointe est, à mon sens, l’abyssale différence de conception de l’Altérité.
Le nœud de mon argumentation était simplement de dire que l’amour présuppose l’existence réelle de l’autre ; que pour aimer il faut pouvoir connaitre cet autre pour ce qu’il est, même s’il n’est pas entièrement réductible à la connaissance que je peux en avoir. Le fait de reconnaitre d’un côte que je peux, et même dois, connaitre cet autre et en même temps reconnaitre la valeur non réductible de son existence, implique que c’est à moi de m’adapter à l’autre. C’est à moi de changer en fonction de ce que l’autre m’apporte et non pas le contraire. Ce qui revient à donner à l’autre une valeur objective et non pas relative.
Appliqué dans le domaine théologique et ecclésiologique, cela implique une identification essentielle (pas seulement intellectuelle) entre l’Autre et la Vérité qui est le Christ et qui est le Jésus historique dont le Corps est l’Eglise. En d’autres termes, l’on passe de l’état de chenille à papillon (pour utiliser une image en vogue ces jours-ci) parce que l’on va SE conformer à cet Autre qui existe Objectivement, qui S’est dit, mais aussi qui continue à Se dire, même s’Il reste intrinsèquement irréductible à une expérience personnelle.
Ce choix, qui n’est pas « absolutiste », mais plutôt « objectiviste », est, oui, un choix intellectuel, mais avant tout est un choix de regard et de vie, car il donne une optique vraiment catholique : ce sont les autres, y compris l’Autre, Jésus Christ, qui nous font devenir un papillon dans la mesure où nous nous efforçons de L’aimer et de Le connaitre.
L’approche relativiste, malheureusement, ne donne de valeur qu’à ce qui est préhensible par le sujet, l’autre n’ayant intellectuellement pas de réel intérêt en soi, car on ne peut rien vraiment « expérimenter » de lui en tant que radicalement, et absolument, différent que soi. Dans cette optique, l’évolution vers le papillon ne se fera pas grâce à l’existence de l’autre et par l’autre, mais par un processus de construction d’une idée que j’ai de l’autre (ici du Christ). C’est la tentation gnostique, mais qui se décline aussi en tentation marxiste ou ultralibérale (je me réfère ici à leur présupposés philosophiques et pas aux théories économiques ou politiques).
C’est pour cela qu’en tant que Catholique Romain je me méfie des interprétations personnelles et « protestantisantes » qui prétendent aller directement à Dieu et au Christ mais sans aucune sauvegarde épistémologique d’une « construction » (voir « déconstruction ») arbitraire de ce qu’Il est et de ce qu’Il dit. De plus, cette attitude a, accessoirement, comme conséquence, au mieux, la soumission pratique du jugement personnel au sociétal, qui devient, par la force de choses, la seule pierre de parangon pour les personnes qui choisissent ce style de optique sur l’autre.
Nos évolutions personnelles sont souhaitables, car conduisant au Christ, dans la mesure où nous désirons, et œuvrons, à nous laisser prendre par Sa Vérité et non pas par celle que nous nous inventons. Nous devenons d’autres Christs seulement par notre capacité d’adaptation à l’Autre qu’Il est et ceci surtout lorsqu’Il nous dérange.
Ainsi , en tant que Catholique Romain, je sais que c’est l’Autre qui va me changer en papillon en Se déclinant par les petits et grands « autres », qui sont Ses médiateurs car étant des réalités objectives. D’où l’importance de la médiation de Jésus Christ dans l’histoire réelle, qui est le mécanisme même choisi par Dieu, depuis les prophètes de l’Ancien Testament à nos jours, pour établir ce lien objectif avec nous.
Le Christ étant le Médiateur Objectif par excellence tout comme son Corps Mystique, qui est l’Eglise, c’est à nous de nous y conformer par amour et point par contrainte, de façon intelligente et point par habitude. C’est ainsi que l’Eglise Catholique Romaine est la seule pierre de parangon objective, puisqu’Elle réalise dans la continuité de l’histoire, exprimée concrètement par la succession apostolique, cette Vérité qu’est le Christ et communique Celle-ci, par Son Magistère et Sa Liturgie.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas aussi des chemins subjectifs, dont la valeur est laissée à la libéralité du Christ (mais pas de ceux qui les créent), qui conduisent accidentellement aussi à Lui : bien entendu ces chemins ne garantissent pas « en soi » de vivre objectivement de la Vérité et de la Charité de Dieu ce qui est la grande grâce de notre Sainte Eglise Catholique.
Amicalement
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 1er juillet 2009 00:05, par GOLIAS - modérateur
C’est tout aussi confus que votre précédent message... et vu la longueur, c’est plutôt « ch... » à lire.
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A Guillaume, Julien, Tintin, François, Timmerman, Pélerin et les autres... 1er juillet 2009 01:05, par Julien
Commentaire peu charitable. Certes le contenu est complexe mais il mérite mieux que cela. Si tous les commentaires pouvaient être de ce niveau intellectuel, tout le monde y gagnerait. Merci Gac.
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A Gac 1er juillet 2009 04:51, par Laure-Line C.
En somme, vous dîtes que la « version Golias » (Golias, ne bondissez pas : je schématise, il faut bien que j’y mette un nom...) consiste à aller chercher le Christ en soi, en fonction de sa sensibilité propre, de ce que l’on cherche dans la Foi, de la façon dont on souhaite la vivre... et que la « version Vatican » (Gac, ne bondissez pas non plus) consiste à accepter intégralement l’Evangile comme l’expression de la volonté du Christ, et à se changer soi-même pour s’y conformer.
La « version Golias » irait donc de l’homme vers Dieu, avec une interprétation relative à chacun, et la « version Vatican » de Dieu vers l’homme, avec une interprétation unique de l’Evangile. Dans la « version Golias », c’est l’homme qui adapte l’Evangile au contexte, et dans la « version Vatican », l’homme accepte la Vérité divine universelle et intemporelle, et s’y consacre absolument. Est-ce bien ce que vous voulez dire ?
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A Gac 1er juillet 2009 14:14, par gac
Oui, c’est bien cela.
Ce qui m’interessait le plus, c’était surtout d’en montrer l’arrière-plan anthropologique et que la racine de tout cela est le différent regard et la différente valeur que l’on donne à l’Autre et aux autres.
Merci
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Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 30 juin 2009 09:22
Mon ami Christian Terras, le flamboyant animateur de Golias depuis des décennies, vient d’être frappé dans sa chair vive. Du fond du coeur, je lui souhaite une très prompte guérison et son retour parmi nous. Christian, nous sommes avec vous. Marcel Pellosso
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Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 10:07, par Julius
Et bien pour une fois, faisons comme les membres du Forum catholique.
Prions pour lui !
Pour sa santé (physique et spirituelle).
Pour ses proches, dans l’angoisse.-
Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 14:10, par gac
Venant juste de l’apprendre en vous lisant, veuillez assurer M. Terras de l’assurance de mes prières en ce moment difficile.
Veuillez nous tenir au courant de l’évolution de son état de santé, si cela vous semble convenable. Dans le Christ, toujours. -
Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 14:20, par Françoise
Meilleure santé à Christian Terras. Merci de l’information.
Prières et amicales pensées à lui.
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aux plumes vénéneuses et encriers de fiel, modèles de charité chrétienne 1er juillet 2009 10:54, par marcel pellosso
l est étonnant que, parmi tous les grands « exègètes » qui déblatèrent avec force, savoir et certitude sur tous les sujets proposés, nul n’a trouvé le coeur de s’émouvoir des ennuis actuels de Christian Terras, patron du site. Pourtant, lorsqu’on vient en visite chez quelqu’un, la moindre des politesses veut qu’on salue son hôte et qu’on s’inquiète de sa santé. Sans doute ces gens-là, trop occupés à refaire le monde, n’ont que faire de la courtoisie.
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aux plumes vénéneuses et encriers de fiel, modèles de charité chrétienne 1er juillet 2009 12:43, par origuynal
Il faut quand même laisser le temps de découvrir la nouvelle dont on ignorait tout, Marcel. On n’est pas connecté tout le temps. Amitiés et prière. Guy
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aux plumes vénéneuses et encriers de fiel, modèles de charité chrétienne 1er juillet 2009 12:45, par Julien
Je ne savais pas que Christian Terras venait d’être victime de graves problèmes de santé. Comment l’aurais-je su puisque que ce site n’en a pas parlé (ou alors je ne l’ai pas vu, ce qui est possible). J’en suis profondément désolé et lui souhaite bien entendu un prompt et complet rétablissement.
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aux plumes vénéneuses et encriers de fiel, modèles de charité chrétienne 1er juillet 2009 14:06, par Guillaume
Et bien c’est tout simplement que nous n’étions pas au courant, sinon croyez moi que nous aurions souhaité un prompt rétablissement à Monsieur TERRAS, ce que je fais dés lors. Ce n’est pas parceque nous n’avons pas les mêmes idées que pour autant toute forme de charité doit disparaitre. Donc Monsieur TERRAS soyez assuré de mes prières.
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aux plumes vénéneuses et encriers de fiel, modèles de charité chrétienne 1er juillet 2009 22:57, par Laure-Line C.
Même commentaire ! Bon rétablissement à Monsieur Terras. Union de prières.
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Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 11:55, par GOUINGUENET Agnès
Cher Marcel. Merci pour votre info. J’espère que tout va bien évoluer pour notre ami Christian. Bien à vous. Agnès Gouinguenet.
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Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 12:02, par lino
Je ne connaissais pas les problèmes de santé de M Christian Terras et je viens de les apprendre en lisant ce forum. Bien que ne partageant pas ses pensées qu’il soit assuré de mes prières pour une prompt retablissement.
Union de prières. -
Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 12:29, par Louis Portal
Toutes nos prières pour le rétablissement de la santé de Christian Terras.
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Je souhaite une bonne santé à Christian Terras 1er juillet 2009 13:01, par
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